【CO2】　地球温暖化問題８　【太陽】

1 ：名無しＳＵＮ：2008/08/23(土) 00:20:46 ID:UY3Xq+5Q

地球温暖化の原因、起きている現象、今後の予想、温暖化対策などを語ってください。

2 ：名無しＳＵＮ：2008/08/23(土) 00:22:07 ID:UY3Xq+5Q

☆自分の態度をはっきりさせてください
・地球の温暖化自体
世界の平均気温の推移などから、地球が温暖化していること自体には賛成しますか？
観測データの不備、ヒートアイランドの影響などから地球が温暖化していること自体に反対ですか？
・人為的地球温暖化
地球温暖化は人類の出したCO2が原因だと考えていますか？
地球温暖化は太陽活動などによる気候の周期的変化が原因でCO2の影響は小さいと考えていますか？
・温暖化の脅威
地球が温暖化したら脅威ですか？
温暖化は問題ないorむしろ歓迎ですか？

3 ：名無しＳＵＮ：2008/08/23(土) 00:22:55 ID:UY3Xq+5Q

☆リンク
「地球温暖化手遅れ説」
ttp://news.livedoor.com/article/detail/1695623/
AMSR-E 北極圏海氷モニター
ttp://www.ijis.iarc.uaf.edu/cgi-bin/seaice-monitor.cgi?lang=j
海氷面積情報
ttp://www.ijis.iarc.uaf.edu/jp/seaice/extent.htm
気象庁・気象統計情報
ttp://www.jma.go.jp/jma/menu/report.html
近藤純正のホームページ（ヒートアイランドについて詳しい）
ttp://www.asahi-net.or.jp/~rk7j-kndu/kenkyu/ke41.html
地球温暖化詐欺
ttp://jp.youtube.com/watch?v=hUKLOvtAUDk
地球温暖化問題懐疑論へのコメントVer.2.4
ttp://www.cir.tohoku.ac.jp/~asuka/
CGER ココが知りたい温暖化 QandA
ttp://www-cger.nies.go.jp/qa/qa_index-j.html

4 ：名無しＳＵＮ：2008/08/23(土) 00:28:00 ID:cddoT++c

ありがとう！
で、自分の立場は、
温暖化自体：○
人為的地球温暖化：○
温暖化の脅威：いちおう○
ということで。

5 ：名無しＳＵＮ：2008/08/23(土) 02:20:30 ID:oC/K+AzP

関東のクマゼミに関しては、植樹よりも、放虫効果の方が高いよw

それとは別だけど一応コレhttp://ime.nu/sankei.jp.msn.com/life/trend/080821/trd0808211207001-n1.htm#articleTextnews1

6 ：名無しＳＵＮ：2008/08/23(土) 13:33:09 ID:SZOZVixu

前スレの最後あたりで話題になっていたCO2吸収の話，
この図を拡大して見るのがいちばんわかりやすいかな。
http://ime.nu/www.globalwarmingart.com/images/7/7c/Atmospheric_Transmission.png

7 ：名無しＳＵＮ：2008/08/23(土) 13:42:02 ID:c/658fDx

ありがとう！
で、自分の立場は、
温暖化自体：△
人為的地球温暖化：◇
温暖化の脅威：いちおう☆
ということで。

8 ：名無しＳＵＮ：2008/08/23(土) 14:10:57 ID:SZOZVixu

>>6 補足
宇宙へ帰る赤外放射のカーブ（３本）は‥‥
　紫：310 K（37℃）　　青：260 K（−13℃）　　黒：210 K（−63℃）

紫に比べ，青や黒のカーブのほうがCO2吸収とよく重なるから，温暖化は
極地のほうが進みやすい‥‥というのがシミュ屋さんの理屈だったかな？

けど現実にはそうじゃない（とくに南極圏は半世紀ずっと横ばいか冷えぎみ）。

9 ：名無しＳＵＮ：2008/08/23(土) 15:54:45 ID:JaFhotvP

前スレ>>991
だから関東（まぁ神奈川にいるわけだが）に来る途中の部分で飽和してないんだって…
それに10万が100万に増える？そんな簡単に増えないけど…
500万歩譲って、そういう方法で北上したとしても、何世代×7-8年で都内全体に達するかな？
人為と考えたほうがよほど自然みたいだけど（例えば電車に乗って移動しても人為だがな）

また、オスはメスより体重が軽いため移動距離が長いので、鳴き声を聞いたからといって、
すぐにそこに定着したとはいえない。メスが見つかってやっとその疑惑が持てる。
確定は抜け殻を見つけるまではまだ早い

10 ：名無しＳＵＮ：2008/08/23(土) 19:48:47 ID:ky9o3Dty

>>8
金星もそうだけど、CO2の影響だけを詳しく議論しても余り意味が無いってこと。

11 ：名無しＳＵＮ：2008/08/23(土) 19:50:56 ID:MBpkae/j

>>10
>金星もそうだけど、CO2の影響
CO2いっぱいの金星は灼熱地獄じゃん。

12 ：名無しＳＵＮ：2008/08/23(土) 19:53:29 ID:cu+0tqND

水蒸気もいっぱいだろ。

13 ：名無しＳＵＮ：2008/08/23(土) 19:56:30 ID:P6c9WqPd

>>11
今のところ、金星の高温を説明できる理論は無い。
CO2のみで考えると実際の気温と全然合わない。

14 ：名無しＳＵＮ：2008/08/23(土) 20:03:11 ID:MBpkae/j

>>13
>CO2のみで考えると
何度になるの？

15 ：名無しＳＵＮ：2008/08/23(土) 20:26:21 ID:ky9o3Dty

>>14
気候感度を5として100℃ちょっとという計算になる。

16 ：名無しＳＵＮ：2008/08/23(土) 20:32:17 ID:MBpkae/j

>>15
これとかどお？
http://ime.nu/www2.odn.ne.jp/seimei/essay333.htm

17 ：名無しＳＵＮ：2008/08/23(土) 20:44:01 ID:ky9o3Dty

>>16
又、話を振り出しに戻したいわけ？

先ず、このページは硫酸で出来た雲の影響とか全て無視してるから、
結論ははじめから見えてる。

二次輻射も無いってのが前スレの議論。それに対してここがおかしいってのが
有るんだったら、具体的に。

それと、CO2による気温上昇が有っても、大気には（地球には）他の要素も
沢山ある為、単純にCO2の気候感度で温度が上がると言う議論も無理がある。

18 ：名無しＳＵＮ：2008/08/23(土) 20:49:29 ID:MBpkae/j

こっちはでたらめ？
http://ime.nu/env01.cool.ne.jp/global_warming/report/kondoh05.htm

19 ：名無しＳＵＮ：2008/08/23(土) 21:02:02 ID:cu+0tqND

>>18
ちゃんと読んで自分で判断しろよ。誰かが正しいといったらそれで終わりか？

20 ：名無しＳＵＮ：2008/08/23(土) 21:07:36 ID:MBpkae/j

読んでよく分からないので、学識のある方に解説して欲しいのですが？

21 ：名無しＳＵＮ：2008/08/23(土) 21:59:01 ID:ky9o3Dty

>>15
金星は90気圧も有るんだよな？良く考えたら、気温もっと上がってもいいな。
何か変だな。地球の空気を90気圧にしたら300Kｘ90？

ごめん、今、酒飲んじゃって考えられないけど、、、、どうして金星は700Kかそこらなんだ？

22 ：名無しＳＵＮ：2008/08/23(土) 22:32:35 ID:aXAb43sK

金星の大気

気圧92気圧

二酸化炭素が９６パーセント

つまり、地球の70万倍の二酸化炭素の量だね

比較することに意味ないと思うがネ

23 ：名無しＳＵＮ：2008/08/23(土) 22:36:43 ID:x/C2dQOJ

火星でさえ、単位面積あたりのCO2は地球の50倍もあるしね。

24 ：名無しＳＵＮ：2008/08/23(土) 23:06:36 ID:ky9o3Dty

>>18
ちょっと酔った頭で読んでみた。
昔の物理の講義を思い出した。懐かしいな。

とりあえず正しいような気がするな、、、
でも、ちょっと単純すぎる気もするが、、、

色々書いてあるが、要は地球の温度の高度依存は、一定の圧力場での温度勾配を
仮定して説明出来るが、金星の温度もほぼ同じメカニズムで説明が出来るって話。

金星は大気が厚く、地表の圧力が高い為に温度が高くなっているだけ。
CO2の温室効果は殆ど関係無い。

この説明なら前から引っかかってた事と上手く辻褄が合うが、そうなると、、、
江守の説明は一体？？？

まあ、そのうち頭がちゃんとしてて、時間が有る時にもう一回考えてみるよ。

25 ：名無しＳＵＮ：2008/08/23(土) 23:14:48 ID:ky9o3Dty

>>24
誰か、CO2の温室効果で金星の温度を説明出来るって、ちゃんと理論的に
説明したページ知らない？江守の言ってる事が正しいんだって、ちゃんと
物理に則って説明したページ。

それないと、やっぱ脅威論はめちゃくちゃだって結論になっちゃうけど。

今の俺の理解では、CO2の温室効果による温暖化って、全然理論的
根拠の無いファンタジーなんだが。

26 ：名無しＳＵＮ：2008/08/23(土) 23:17:41 ID:y7u0U7As

海水が干上がれば気圧があがるのかね。

27 ：名無しＳＵＮ：2008/08/23(土) 23:24:36 ID:m491sPDP

前スレ>>993です。なんて進行速度だ。
>>998
「熱的緩和過程」とは「熱伝導」とどこが違うのか、まず答えてもらえるかな？
議論がどうもずれている。
熱伝導と同一なのであれば、分子が酸素であれ二酸化炭素であれ、分子運動が伝わるという点から、
分子種に関係なく運動エネルギーは上昇する（温度が上昇する）と思うけど？
それと、「上層」大気からCO2の放射があるということは、
それがすなわち地表からの赤外線が大気上層に達している（＝飽和してない）証拠じゃないのか？
これも熱的緩和過程とやらで説明できるのか？
「過去の歴史では寒冷期の方が台風なども強かった」と>>949で断定しておきながら、
ここでは「史実がある『らしい』」って、どういうこと？

>>9
>>991で、、
「>>978によると、なるほど、数十年のうちに温暖化のみで東日本でも増えるのは考えにくいな」
と書いたよ。クマゼミに関しては、環境変化のみで移動を説明することはかなり難しい、
人為的影響が強そうだということは、了承してますよ。

いろいろ金星について。
ttp://www.isas.ac.jp/j/researchers/symp/2008/image/0227_proc/P-5.pdf
もちろんリンク先が絶対正解だと言うわけではないけど、
これを見ると、温暖化に最も寄与するのはやはり二酸化炭素ということでよさそう。
また、CO2による気温上昇は430Kに達するのではないか、とのこと。
何度も言うけど、江守氏は、「二酸化炭素『のみ』で金星の温室効果は説明できる」とは言ってない。
「二酸化炭素などの温室効果ガス」と言っている。
二酸化炭素が最も温室効果に寄与しているのだから、二酸化炭素を代表させて問題ないんじゃないか？
まあ、金星大気についてはまだ観測もあまり進んでないし、「よく分からない」が答えなのかも。

28 ：名無しＳＵＮ：2008/08/23(土) 23:35:34 ID:aXAb43sK

>いろいろ金星について。
>ttp://www.isas.ac.jp/j/researchers/symp/2008/image/0227_proc/P-5.pdf
>もちろんリンク先が絶対正解だと言うわけではないけど、
>これを見ると、温暖化に最も寄与するのはやはり二酸化炭素ということでよさそう。

そりゃそうだ。「金星では」大気の96.5パーセントは二酸化炭素だ。

地球では、0.039パーセントだがな。

29 ：名無しＳＵＮ：2008/08/23(土) 23:42:09 ID:JaFhotvP

金星の硫酸の雲はアルベドがとても高いというけど（だからあの様に明るいのだと）

30 ：名無しＳＵＮ：2008/08/23(土) 23:49:49 ID:UY3Xq+5Q

二酸化炭素による温室効果は飽和しているって話を聞くのだけど、
その根拠って赤外線を吸収した二酸化炭素の緩和過程としては熱的緩和が圧倒的にメジャーで
二酸化炭素の赤外線の再放射はほぼ無視できるから、
吸光係数と濃度から１０ｍ程度で９９％以上の赤外線が熱に変換されているはず
ってことだよね。

要するに再放射なんて起こらないから（起こったとしても時定数から緩和過程としては圧倒的に起こりずらい）
世間で言われている温室効果の理論は間違っていると。

それもそうだと思って温室効果の理論を調べてみたら、
二酸化炭素からの再放射はキルヒホッフの法則が根拠のよう。
キルヒホッフの法則http://ime.nu/ja.wikipedia.org/wiki/キルヒホッフの法則_(放射エネルギー)
wikipediaも微妙だけど他にいいサイトもなかったorz
僕も詳しくないからわからないけど、しかしキーワードは「放射平衡状態」ではないかと。
単純に１分子の緩和過程から考えられるものではないんじゃないかな。

31 ：名無しＳＵＮ：2008/08/23(土) 23:49:59 ID:m491sPDP

>>8
＞南極圏は半世紀ずっと横ばいか冷えぎみ
って、どこのデータ？
http://ime.nu/earthobservatory.nasa.gov/Newsroom/NewImages/images.php3?img_id=17838
は、1981年以降の南極の気温変化（年上昇率）だけど、上昇傾向だよ？
あと、極地のほうが温暖化が進みやすい理由が、「大気の窓」と合致するから、
という意見は、私は初めて聞いた。引用できます？
ごく単純に、「冷たい所が暖まりやすいからだろ」だと思ってたが。
０℃の水と２０℃の水を、３０℃の部屋に放置したら０℃の水のほうが温度上昇速度は大きいのと同様に。

32 ：名無しＳＵＮ：2008/08/23(土) 23:53:26 ID:UY3Xq+5Q

>>30
と思ったら普通に紹介いただいたリンク先にあったキルヒホッフ
http://ime.nu/ocw.kyoto-u.ac.jp/jp/science/course04/pdf/physclim6-9.pdf

33 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 00:05:54 ID:nGjWFjJ2

金星の地表温度なんて大気圧だけで殆ど説明できちゃうんじゃないの？

34 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 00:05:55 ID:Ipl18Ql+

>>27
熱的緩和過程と熱伝導は違うって書き忘れたなって思ってたところ。
でも、一たび熱的に緩和すれば後は熱伝導だから、議論としては大差無い。

＃熱的緩和過程って聞いて何となく、ああそうかって分からないのは
＃理系の人間じゃないね。

だから、大気温度は上昇する。でも、大気は殆どが輻射の無い成分だから
二次の輻射は無視できる。厳密には有るけど、そんなのは極僅かで、且つ
直ぐに吸収されて再輻射って過程を経て減衰する。これは、高校で習った
等比級数で比が1より遥かに小さいケースね。高校ぐらいは卒業してるよね？

大気はそれなりの温度だから大気の上層からのCO2の輻射はそれに
応じて存在する。

前スレで書いた通り。何も矛盾は無いと思うが。

台風の件、
949では
>って、“温暖化は止まらない”って本には書いてあった。
>温度差云々ってのは気象学の常識らしいが。
って付けたけど読まなかったのか？

>「寒気の流入で台風は弱体化」するのだから、
>台風が寒冷化によって逆に発達することは考えにくい。

の根拠は？

>>30>>32
だ　か　ら、時定数を考えると熱的緩和が主になるって話。時定数の真偽までは
調べてないから、それ以上は言えないけど。

35 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 00:06:57 ID:Ipl18Ql+

>>33
そうらしんだよ。
でも、それって簡単すぎて俄かに信じられない自分が居るんだｗｗｗ

36 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 00:11:42 ID:j3c0NLCb

>>34
じゃあキルヒホッフの法則はどうなるの？
法則が間違いでした？

37 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 00:19:53 ID:eu24T6r3

>>36
トルマリンゴとかも、確か遠赤外線効果によって健康効果があるらしいね。
大気からも遠赤外線が放出されて地表が温められてるってことだよね？
http://ime.nu/www.yasuienv.net/FarIRPhysics.htm

38 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 00:22:53 ID:oWyyCPAu

>>34
あのー。
「理系の人間じゃないね」「高校くらいでてるよね」
という他人を貶めるかの発言は、自分で自分の価値を下げるだけだから、しないほうがいいよ。
どんなに正しいことを言っていたとしても、周りの人から信頼失うよ。

・熱的緩和については、やはりそれでぐぐってもヒット数は50件しかヒットしません。
また、google scholarで検索してヒットする論文は16件、すべて地球科学とは関係ない分野です。
あまり基礎的な用語とは思えませんが。
「なんとなくわかれ？」科学的な発言ではありません。
説明が面倒なら、せめて参考文献または参考HPを示してもらえます？
・熱伝導なら酸素や窒素にも伝わると思う、という話はどうなりました？
・「温度差云々」は、言ったとおり温帯低気圧に関しては気象学の常識です。
ただ、熱帯性低気圧には当てはまりません。
読み違えていませんか？もう一度良く読んでみてください。
・寒気で台風が衰弱する根拠
http://ime.nu/www.jma.go.jp/jma/kishou/know/typhoon/1-2.html

39 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 00:27:01 ID:j6Rgy2t8

>>31
表面温度だよ。
temperatures from roughly the top millimeter of the land,
sea ice, or sea surface―not air temperatures.

40 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 00:31:04 ID:eu24T6r3

>>38
>>熱的緩和

Photothermal effectでググレば。大気はトルマリンゴと同じですかねえ？
http://ime.nu/en.wikipedia.org/wiki/Photothermal_effect

41 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 00:37:06 ID:S1lmIVrO

専門分野は社会科学系で、理系じゃないので、拝読させていただいてもわからないですが、
こちらのページの説明はあっているのでしょうか
http://ime.nu/www.geocities.jp/obkdshiroshige/ondanka3/skg1.html

理系の方々が話すスレだけれど、温暖化がもうNHKでは既成事実のように報道されています
ここをロムしているわたしは、その報道にちょっと疑問をもっています

できれば文系にもわかるような、噛み砕いた文章であると大変ありがたいです
私は、温暖化ーしてるかもね　　人為的原因ー過去にも温暖化・寒冷化の周期がある限り人為的とする根拠はないのでは
寒冷化ー気象学者がいうのだから、来るのかも　です。我が家の財布にやさしいECOはいいことだと思ってます

文系に志があり進みましたが、高校レベルの理数はとても得意だったかもしれません

42 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 00:48:52 ID:eu24T6r3

熱的緩和過程の意味が分からん人も多いだろうから、まずは分光屋の説明でも紹介しとく。

例えば、赤外線を使って本当に水分子の分子内振動を励起した場合、
振動の量子準位がまず瞬間的に上がる（上がったものの割合が増える）が、
そのときは、まだ分子全体の並進や回転運動に変化はない。
振動準位が基底状態に落ちて、エネルギーを他の自由度に与えて…
…最終的には並進や回転にも分配され、全体として運動が激しくなり、
温度上昇として検出される。
http://ime.nu/atom11.phys.ocha.ac.jp/water/microwave.html

43 ：8じゃないよ：2008/08/24(日) 00:49:17 ID:j6Rgy2t8

>>31
一部では上昇しているようだが基本的には下降。
http://ime.nu/www.nies.go.jp/whatsnew/2008/20080613/images/zu4.pdf
海流がガードしてるのかな？

44 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 01:13:51 ID:j3c0NLCb

>>41
内容が内容だけに文系向けに噛み砕けと言われても無理があることもある。
もちろん噛み砕いて説明してくれる人もこのスレにはいると思うけど
全体的に文系向けにしろってのはちょっと無茶な要望じゃないかな。
質問するなら具体的になにがわからないかを説明するのがマナーではないかと。

あとこれは私見だけど、社会科学の人が温暖化の機構を自分の頭で理解して考える必要はないんじゃないかな。
それがしたいなら１から化学を勉強するのが筋。分野違いってそういうことじゃないの。

ちなみに
＞過去にも温暖化・寒冷化の周期がある限り人為的とする根拠はないのでは
自然的とする根拠にもなりえません。
＞気象学者がいうのだから、来るのかも
人為的温暖化も非常に多くの気象学者が言ってます。

45 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 01:22:10 ID:j3c0NLCb

>>37
何が言いたいのかわからない。

46 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 01:27:24 ID:eu24T6r3

>>45
温室効果の説明もニセ科学と同じレベルってことだよ。
大気からの遠赤外線効果で地表がポッカポッカになるんだろ。

47 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 01:30:03 ID:oWyyCPAu

>>43
元論文は↓ですか。
http://ime.nu/www.nies.go.jp/whatsnew/2008/20080613/20080613.html
まず、この図は、12-5月を表したもので、年間の平均気温ではないことは留意してください。
で、私も改めて>>31の図を読み直したのですが、この図は「気温」ではなく「氷温」なのですね。
うかつにも、今まで気づいていませんでした。
>>43のデータは「地表気温」という微妙な表現なのですが、たぶん気温なのでしょうね。
仮に、気温が下がっているのに氷温はあがっているのだとしたら、どんな理由によるのでしょうか？
ちょっと即答できないですね。調べてみます。

>>41
うーん・・・
まだCO2が飽和云々の話は決着していない（この板では）ので、ちょっと保留です。
ただ、科学者のほとんどは、CO2は飽和していない、増加すれば温暖化すると考えているのは事実です。

48 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 01:31:04 ID:oWyyCPAu

>>39
おっと、先に指摘が。ありがとうございます。

49 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 01:32:19 ID:eu24T6r3

おいらはゲルマニウムとか、バイオラバーを肩にのせているから、
決行が促進されて肩こりが直っちまったよー＼(^O^)／
それと同じで、大気中の『微量』のCO2が地表をものすごい勢いで暖めているわけだ。

50 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 01:35:05 ID:eu24T6r3

>>47
>>ただ、科学者のほとんどは、CO2は飽和していない、増加すれば温暖化すると考えているのは事実です。

お前のような馬鹿がいるから科学が勘違いされるんだよ。「科学者のほとんど」って言葉ほどニセ科学を感じさせる言葉も他になかろう。

51 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 01:36:25 ID:XWQnMObM

>>31
南極圏でなくて南半球ならここ5年くらい下がり傾向だねえ
ソースは気象庁
>>33
自分もそう思うのだが。なんせ90気圧だぜ

52 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 01:37:49 ID:XWQnMObM

>>49
おお、なんと奇跡レベルの物質なんだｗ

53 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 01:48:00 ID:eu24T6r3

>>52
今度、流行るのはやっぱりCO2を肩に乗せちゃうとかかな（^^）。すごい温まりそうw
こりゃ、血行もよくなり一発で肩こりも直りそうだ。

54 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 01:53:53 ID:j3c0NLCb

なんか議論のレベルがとたんに低くなったな・・・

>>46
＞温室効果の説明もニセ科学と同じレベルってことだよ。
どういう理由でなんのレベルが同じ？

＞大気からの遠赤外線効果で地表がポッカポッカになるんだろ。
温室効果の機構が知りたいの？
それならネット上にいいサイトはいくらでもあるよ。どのレベルで知りたいのかがわからないからとりあえずWikipedia。
http://ime.nu/ja.wikipedia.org/wiki/温室効果

＃議論がしたいなら皮肉で他人を中傷するのではなく根拠とともに論を構築すべきかと。
＃議論をするつもりがないならまじめに議論をしている人たちからは迷惑。

55 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 02:13:14 ID:eu24T6r3

>>54
あんたは大気からの遠赤外線効果を否定するんですかい？

56 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 02:16:51 ID:P0iWBmcX

江守って、報ステや朝生で、
地球が赤く染まるCG見せてた人？

57 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 02:24:12 ID:5JXKQCzD

>>56
そそ。で、そのCG作った組織の頭。

58 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 02:30:13 ID:fnPwVTih

まじー、詐欺師じゃん。

59 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 02:35:09 ID:5JXKQCzD

>>58
顔が良いし、口も上手いし、テレビ写りもいいから
支持してる人多いけどねw

60 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 05:52:25 ID:cJa2R6Ja

環境省の幹部の指示で、適当なことしゃべっているだけだろう。
環境研のHPのQ&Aを読めば、結論に合わせて研究が行われていることがよく分かる。

61 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 06:00:29 ID:j6Rgy2t8

>>47
ここで観測所別の値が取れます。
地図の南極大陸をクリックすれば基地の一覧が表示されます。
生データにあたってください。期間が短いデータが結構多いし、
気温差も大きいのでので下手な平均化は無意味かも。
http://ime.nu/data.giss.nasa.gov/gistemp/station_data/
極圏ぎりぎりだとちょっと上昇してるかもという基地もあるようですが
奥地は上昇傾向があるようには見えません。

62 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 06:08:59 ID:j6Rgy2t8

>>56
そう、そしてシミュレーション結果の1度・2度のレベルまで保証
できるわけがないと言った人。

63 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 06:48:29 ID:j6Rgy2t8

次の記事の後日談をご存知ですか？
http://ime.nu/www.kcn.ne.jp/~gauss/env/10news.html
今年(2002)は南極の氷が厚くなっているという報告が続いた。アメリカ航空宇宙局（NASA）の
研究者が昨年、南極の気温が年平均で0.4度ずつ低下していると発表した。
これに刺激を受けイリノイ大学のグループが1月初め、英国の雑誌『ネイチャー』に論文を発表した。
南極大陸から南米にむけて突き出している「南極半島」で気温が上がりつつあるが、南極大陸の
本体では年平均0.7度の速さで気温が下がっているという

64 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 06:51:43 ID:Ipl18Ql+

>>36
熱的緩和が先に起こるんだったら輻射は起こらないから、キルヒホッフの法則は
成り立たないだろ。

>>38
他人を貶めるってのは確かにそうかもしれないが、人の書き込みを理解しないで
何回も同じ質問をする人間と議論は出来ないって事。

悪いけど、過去にした回答を100回読んでみ。既に全部回答済みだよ。

・寒気で台風が衰弱する根拠
http://ime.nu/www.jma.go.jp/jma/kishou/know/typhoon/1-2.html

これ、台風が北に進んだときの話だろ。全然違う議論だと思う。
ただ、これは前にも書いたが、本の受け売りなんでこれ以上深入りは出来ないが。

65 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 07:24:06 ID:Ipl18Ql+

>>41
基本的に合っていると思う。

ポイントを書くと、CO2の吸収が飽和していないって言う議論の
根拠は、高高度の大気（圧力が低い）ところの話。実際には
数mで殆ど吸収されているので、関係ない。

スペクトルの広がった部分に関しては、確かに未だ増える余地が
有るが、それは
>かなりたくさんのCO2が追加されなければ、吸収量に深刻な差異は生じない。
が正しい。

何回か引き合いに出された金星の件だが、近藤氏のページの数字が
間違っていなければ、ほぼ圧力（大気の厚さ）で説明がつくので、
地球上と変わらない。つまり、CO2の温室効果は金星ほどの濃度でも、
地球の濃度でも大差無いって事で、これも上の話を裏付けている。

なんだか、近藤氏の高笑いが聞こえてきそう。
お前ら、レベル低いことで騒いでるなって。

懐疑論の学者は本出して印税で儲けてるって脅威論の連中が
非難するけど、餌与えてるのお前らだよって感じがしてきた。

近藤氏のページの数字の裏までは取って無いから、最終結論ではないが
俺の中ではほぼ結論出た感じだな。

66 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 08:55:19 ID:317waw9E

気象庁発表の天気予報だと今日、東海地方は100％雨らしいが
晴れてんのは俺んちの周りだけか？（笑）
こんなボンクラどもが温暖化やら言っても信じられるかアホが

67 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 09:43:04 ID:oTfPbmzG

前スレのＵＲＬくらい貼れよ…
【議論】　地球温暖化問題�F　【議論】
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sky/1216950387/

>>2
あのさぁ、それって何の意味があるわけ？
議論の場ではなく、つまらん「勝った負けた」のディベートの場 ＆ 誰かを叩いて
憂さ晴らしをしたいだけの場じゃないんだから、そんな「どっちの側か」なんて意味無いね。

>>5
そうだとしても、今までの北限をはるかに超えて普通に活動しているのは、
「クマゼミが活動しやすい環境になったから」と考えるべきだろう。

>>23
気圧自体が低いのだから、あまり意味が無いような…。

>>34
　＞＃熱的緩和過程って聞いて何となく、ああそうかって分からないのは
　＞＃理系の人間じゃないね。
いや、俺も わからんぞ。

68 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 09:44:52 ID:7PogqTuK

>>66
温暖化に熱心になりすぎて、本業がおろそかなのだろ、気象庁。
今日も８月なのに寒い。平年最高気温から８℃低いらしいな。温暖化恐ろしいっす（笑）。

69 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 10:01:53 ID:fwMo9dFf

マスコミは暑さは大きく報道するが、低温は全く報道しないな。
なぜだろう？

70 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 10:05:19 ID:/lh1DryV

>>69
幹部クラスにピザが多くて寒さに強いからだろう。

71 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 10:05:31 ID:Ipl18Ql+

>>67
熱的緩和って、そりゃ細かいメカニズムは分野によって変わるだろうけど、
一言で言えば励起状態の分子とか原子が熱を放出して（気体なら分子運動、
固体なら格子振動とか）基底状態に戻ることだろ。

それぐらい大体分かるだろ。細かい話は別にして。

72 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 10:06:38 ID:Ipl18Ql+

>>70
ピザって何だ？

73 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 10:09:14 ID:Ipl18Ql+

スレ消費してすまん。

>>71
ああ、基底状態とは限らないか。より低いエネルギーレベルって書いたほうが
少し正確かな？まあ、細かい話は別だから関係ないか。

74 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 10:15:25 ID:nWJeAPKl

>>48です。
>>50
とりあえずIPCC、気象庁、NOAA、NASAなど、主だった研究者組織は全て二酸化炭素による温暖化肯定。
学術組織で、公的見解として温暖化を否定する組織はないとされる。
http://ime.nu/ja.wikipedia.org/wiki/地球温暖化に対する懐疑論
の11項。
以上から、ほとんどが肯定しているといっていいんじゃない？

>>64
あのー。自分は「本の受け売りでこれ以上深入りできない」なんて思考停止しておきながら、
他人には「人の書き込みを理解しろ」って、どういうこと？
まあいいや。>>42のリンクを読んで自分なりに考えてみたが（このHPにも熱的緩和なんて一言も出てないが）、
外部から受けたエネルギーを他の自由度に与えるのが熱的緩和なのか？
寒気の件は、別に北に進まなくても、寒気が流入すれば（≒気温水温が下がれば）衰弱する。
気象庁HPは典型的な例を示してるだけ。
あと、いちおう言っておくけど、北半球に発生する熱帯性低気圧は北に進むものだぞ。

75 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 10:31:09 ID:Ipl18Ql+

>>74
なんか、スレが一気に昔に戻った感じだな。
それは皆、承知の上。

本の受け売りだから深入り出来ないってのは、台風の件に関して。
俺の専門とは全然違うところの話だから、無責任な事は書けないって意味。
分かる？

中味を全然理解出来てない（そもそもその予備知識が無い）癖に、
人の話に難癖つけるみたいな無責任な事するなよって事。

せめて近藤氏のページをきちんと理解して反論するか、きちんと物理的な
解説付きの反論が載ってるページを示せよ。

76 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 10:31:22 ID:nWJeAPKl

>>43
http://ime.nu/earthobservatory.nasa.gov/Newsroom/NewImages/images.php3?img_id=17257
NASAの1982-2004年の観測結果（表面温度）です。こちらも、全体としては寒冷化方向ですね。
で、下のほうに「地球温暖化にもかかわらず南極は寒冷化しているのはなぜか」
という考察があります。これをまとめると、
・周囲の海水温は上昇しているから、水蒸気供給が増え降雪が増している
・オゾンの減少（南極では顕著）による。
　オゾン層が破壊されることで成層圏で紫外線吸収が減り、結果、成層圏温度が低下する。
　これが周極渦（南極点を囲むように流れる上空の風）を強める原因となり、南極の冷気が流出しにくい。
と考察されています（駆け足で訳したので、誤訳あれば失礼）。なるほど。

77 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 10:39:37 ID:nWJeAPKl

>>67
相手の立場がはっきりしたほうが、議論進めやすくないかな？
まあ、もちろん「私にとっては」なので、立場は表明しないでもいいとは思いますよ。
ちなみに私は>>2ではありません。

今日の朝日新聞日曜版に、スジアカクマゼミの記事が出ていましたね。

78 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 10:48:27 ID:7PogqTuK

>>76
＞・オゾンの減少（南極では顕著）による。
＞　オゾン層が破壊されることで成層圏で紫外線吸収が減り、結果、成層圏温度が低下する。
＞　これが周極渦（南極点を囲むように流れる上空の風）を強める原因となり、南極の冷気が流出しにくい。
＞と考察されています（駆け足で訳したので、誤訳あれば失礼）。なるほど。

この、オゾン層が増えて紫外線が減って、温度低下という時点でNASAが眉唾ものということがよく分かる。
いずれにせよ、温暖化論は胡散臭すぎて話にならない。

79 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 10:55:03 ID:l6T9E6VF

nWJeAPKlはあの子？
諸団体で肯定されているからその仮説は正しいなんて論理はありえないよね。

80 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 10:58:07 ID:Bs17T0AO

温暖化してるのは間違い無いけど、それって1850年頃とか1900年頃に比べての事だからねぇ。
いつも引き合いに出されるのがその頃。1700年代も低いけど出さない。
｢産業革命以前の気温はこんなに低温でしたが今は…｣とか言って。

81 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 11:02:16 ID:gl69Xj9i

http://ime.nu/www.unfpa.or.jp/img/p_graph.jpg

82 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 11:16:31 ID:Bs17T0AO

人間に関わる動物も同程度増えてる種がいるかも。
アルゼンチン蟻とかブルーギルとかみたいな他のテリトリーに入る事されできれば在来種を駆逐する生物もいるだろう。
でも地球にとっては何事も無い。全くどうでもいい話。
本人達にとっては世界を征服し地球の主になったつもりかも知れないが。
いや、地球の滅亡すら自分達が引き起こす力を持っているとさえ思っているだろう。

83 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 11:25:39 ID:Ipl18Ql+

>>74

前スレで出てたけど、日本気象学会の去年の春だったかのプログラムを
見ると、ヒートアイランドを扱ったセッションは有るが、地球温暖化の
セッションは無い。

人類滅亡の危機に学会は何してるんだろうねｗｗｗ

84 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 12:16:01 ID:j3c0NLCb

>>64
だから放射平衡状態では吸収率に比例した輻射が起こると言ってるのがキルヒホッフの法則。
と言っても僕も詳しくはしらないのでもう少し調べてみるわ。
ただ吸収の飽和について論じているＨＰでキルヒホッフに触れているのを見たことがないのは事実。

85 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 12:24:59 ID:1XGwCQ/J

>>83
＞人類滅亡の危機に学会は何してるんだろうね
危機と思ってないから必要ないんだろ

86 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 12:25:52 ID:nWJeAPKl

>>78
具体的にどこが胡散臭いか、言ってもらえるかな？そうじゃないと、議論ができないから。

>>80
何度も出てきているけど、２０００年分
http://ime.nu/ja.wikipedia.org/wiki/画像:2000_Year_Temperature_Comparison.png
１万２千年分
http://ime.nu/ja.wikipedia.org/wiki/画像:Holocene_Temperature_Variations.png
８０万年分
http://ime.nu/ja.wikipedia.org/wiki/画像:Ice_Age_Temperature.png
出してもいいんだよ？ただ、長さ1mmのものを100m巻きの巻尺で測ようなもので、
100年くらいの単位の温度変化が見えなくなるから、２００年分くらいを提示するわけ。

>>82
温暖化が問題なのは、地球に与える影響が大きいからではなく、
「人間活動に与える影響が大きいと予測されるから」です。
まあ、その人間に与える影響がどのくらいかは、科学みではなく政治経済の話になってくるから、
人の「立場」によって影響の大きさの見積もりに大きな幅があるのは仕方ないところだけど。

>>83
http://ime.nu/wwwsoc.nii.ac.jp/msj/others/AM/Y08/S2008prog.pdf
これ？
気象学会の見解は、温暖化は「疑う余地がない」だからね。
温暖化のセッションを個別に設けるのではなく、
全てのセッションで温暖化「も」論じているということ。
「温暖化予測の精度を上げるための」シミュレーション技術の改良とかだね。

87 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 12:37:25 ID:9hJGk1vG

これ：http://ime.nu/www.ac.wwu.edu/~dbunny/research/global/geoev.pdf
の Fig. 5 を見れば，「昨今の温暖化」なんか「どうでもいい話」だろｗ

88 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 12:41:10 ID:j6Rgy2t8

>>オゾンの減少（南極では顕著）のため南極は寒冷化
またオゾンかよ。じゃ、フロン対策したからこれから温暖化するんだなと（無茶振り）

89 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 12:45:25 ID:j6Rgy2t8

>>人間活動に与える影響が大きいと予測されるから
20世紀初頭の人口15億でも多すぎるという結論だよね。20世紀初頭からCO2はじわじわ増えてんだから。
どうしてCO2主犯説派は人口をこのままで解決できると考えるんだろ。

90 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 12:52:19 ID:fnPwVTih

>>86
>気象学会の見解は、温暖化は「疑う余地がない」だからね。
ちがうよ、１００年後の予想より、１週間後の天気予報の方が
遥かに難しいからだよ。

91 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 12:53:39 ID:7PogqTuK

>>89
人口が急増したというよりか、後進国には籍の入れられていなかった人間が多かっただけでは？

92 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 13:04:00 ID:j3c0NLCb

キルヒホッフの法則
とりあえず参考までに。
ttp://www.ep.sci.hokudai.ac.jp/~shwlab/seminar/habit/resume/20050426.pdf
＞局所熱平衡の仮定は考えている放射場の等価温度と物質の温度が近く，十分
高い頻度で分子間，分子-光子間衝突が生じているときに良い近似．地球で
は高度約100km 以下，赤外放射の波長域において成立っている．

93 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 13:25:06 ID:Bs17T0AO

>>91
つか、ちゃんと数えてたんだろうか？

94 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 13:25:32 ID:nWJeAPKl

>>87
1980年までのグラフじゃないか、それ。fig.23も見てね。
地球温暖化を肯定している学者も、一時的に寒冷な時期が訪れることはあると考えてるよ。
やや温暖な時期とやや温暖な時期を繰り返しつつ、長期的（数十〜数百年）には温暖化する、
と言っているのだから。

>>88
「南極に関しては」その可能性もあるかもね。
「周極流が強くなるから南極は寒冷化した可能性がある」というのがNASAの「考察」。
これは、裏を返せば、南極の冷気が北上できず、
結果として、南極周縁では温度の上昇幅が大きくなることは、ありえる話だと思う。
まあ、NASAも現段階では、オゾン層説は「可能性」として論じているだけだから、
「まだはっきり分かっていない」が正解なんじゃないかな。

>>89
人口増加を抑制する必要はあると考える科学者・政治家は多いよ。
（当然、今生きている人を減らすのではなくて、産児抑制で、という意味ね）
それでは間に合わない分は、二酸化炭素排出を減らすなどの対策で補おう、と。
ただし、宗教上の問題等からそれはできない、という政治家も多い。

>>90
もちろん、そういう短期的なシミュレーションを専門にする人もいるよ。
そして、長期的なシミュレーションを専門にする人もいる。
それら両方があるってことだね。

95 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 13:25:48 ID:vx6kf3zd

>>80
１７００年代の小氷期は引き合いに出せないんだよね。

CO2による温暖化要素を大きく取ったシミュレーションでは
縄文海進や１７００年代の小氷期の気候は再現できないから。

96 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 13:26:42 ID:nWJeAPKl

さて、なかなか楽しいのだけど、数日不在になるので、続きはいずれ。
私的連絡すまぬ。

97 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 13:30:42 ID:Bs17T0AO

>>86
いつものグラフだけど
ヒートアイランド効果を加味された気温上昇分を抜いたら
やっぱ大したこと無いんだな。

98 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 14:08:21 ID:j6Rgy2t8

>>83
計算機回してるだけじゃ何も新しい知見や仮説は出てこんよ。
発表の種がないんだろ。あるいはばかNHKに追いかけられるのがうざい。

99 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 14:13:16 ID:j6Rgy2t8

>>93
おそらく国勢調査のようなちゃんとしたもんじゃないと思う。
あとからの推定だろ。

100 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 16:28:12 ID:Ipl18Ql+

>>84
>>92
輻射のキルヒホッフの法則は良く知らないので、100％自信が有るわけでは
無いが、、、

要するにこれは
>物質系が一様温度T の熱平衡状態にあるとする
と有るとおり、熱平衡の状態を考えている。

気象現象も、熱平衡と考えて取り扱う事が出来る現象も有るのだろうが、
今考えているのは、地上からの輻射がどのように吸収されるかを議論してる
わけで、熱平衡と近似したら初めから熱の移動は（正味で）全く有りません
という仮定をしてることになり意味が無い。

つまり、
地上から受ける輻射をトータルでそのまま地上に返してます。
しかもCO2は周りの気体分子と完全に熱平衡に有ります。
更に、太陽からの入熱等、外部の影響は無視できるレベルです。
と言う仮定。

これは、少なくとも今の議論では全く無意味だろ。

赤外の輻射を吸収したCO2が熱的に緩和する（つまり他の気体分子に
エネルギーを”正味”で渡す）過程が存在する場合は、明らかに熱平衡ではなく、
もし、キルヒホッフの法則が成り立っているとすると、今度はエネルギーの
保存則が成り立たなくなってしまう。

熱的緩和の過程が起こらなければ（近藤氏の言うような時定数の関係が
無ければ）、見かけ上キルヒホッフの法則が成り立つように見えても
おかしくは無いとは思うが。（それをキルヒホッフの法則と呼ぶのは多分
間違いだろう）

101 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 16:49:22 ID:hNDZJkJ4

■新しい氷河期を告知する太陽黒点活動の欠乏?

（翻訳）
「過去のアーマー測定値に基づいて、これは、次の20年間の間 グローバルな温度がおよそ2℃の―で下がるかもしれない
のを示します」 すなわち、私たちがここ100年間でいくらか見たより低レベルに…デヴィッドWattは、「温度が既に過去12カ月
のおよそ0.5℃下がりました、そして、唯一のこれがそれの始まりであるなら、それは真剣な関心でしょう。」と結論づけます。

http://ime.nu/www.propagandamatrix.com/articles/august2008/081408_ice_age.htm

102 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 17:34:30 ID:nMRNSrLj

ホントに黒点が無くなってしまった

103 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 18:41:21 ID:Bs17T0AO

人口やCO2が増える前から気温は上昇し始めていると思うんだが。

104 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 18:43:29 ID:MRyyFaF/

産業革命が原因との説も聞いたがどうなの？

105 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 18:45:41 ID:MRyyFaF/

>>102
奇麗な極小ですね。磁極が完全に二極に分離しています。
http://ime.nu/sohowww.nascom.nasa.gov/data/LATEST/current_eit_195.mpg

106 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 19:54:05 ID:Ipl18Ql+

>>94
fig.23って太陽活動と気温の変動が良く一致してるってグラフなんだが。

107 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 20:11:49 ID:j6Rgy2t8

>>101
これくらいの期間ならたいしたことないよ。まだ正常の範囲。
2009もこんな状態だとちょっと変だけど。

108 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 20:48:34 ID:XUhxzqm1

>>106
良く一致するんだったら最近黒点数の11年平均の数字が下がってるのに気温が下がらないのは何で。

109 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 20:53:31 ID:MRyyFaF/

我が輩の辞書にはタイムラグという字句はないのじゃよ。

110 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 21:08:37 ID:rxAGkt2V

どのくらいの期間、太陽の黒点が無い（また輪極端に少ない）常態だったら地球に影響が出そうですか?

111 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 21:11:07 ID:Ipl18Ql+

>>108
そうだね。確かに変だね。

無駄な抵抗は止めとくよｗ

112 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 21:11:31 ID:If0Ic/4w

ここはやはり俺の妄想、極渦冷却説だな。
地球はある一定以上の熱を持つと極渦が強まり冷却機能が働く。

それによって地球は一定の温度を保つような力が働く。
オゾン破壊は、温暖化防止の極渦冷却が働いた結果。

113 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 21:15:14 ID:vx6kf3zd

>>108
２１周期や２２周期に比べれば２３周期は若干落ち着いたとはいえ、
それでも平均から見れば高レベルの活動だったから当然でしょ？

114 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 21:19:56 ID:1XGwCQ/J

>>108
ヤカンだって火を付けてすぐには暖まらないし、火を消してもすぐに冷えないじゃないか　ｗ

115 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 21:25:05 ID:j6Rgy2t8

太陽定数が1%のオーダーで変わったというなら影響あるだろうけど、
ここ30年間、相対黒点数が上下してもせいぜい0.2%程度だからな。
気温と相対黒点数を直結させるのは無理があるだろう。

116 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 21:32:16 ID:vx6kf3zd

>>115
ここ３０年の太陽活動はずっと高レベルなんだが？

117 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 21:51:03 ID:ycPad4Ge

いきなりレベルが下がったな。さすが日曜日。
ID:Bs17T0AOとID:7PogqTuK（他にも単発はいっぱいいるが、とりあえず）は、
ここが学問板だって事を理解してくれ。
脊髄反射しか出来ないヤツは自分の板に帰ってくれ。

>>74
横からすまんけど、前スレからの続きなら、「地球全体が温暖化するのと
寒冷化するのと、どっちが台風が多くなるか？」でしょ？
なら、寒気の流入は完全に別の話じゃん。
ただ、マスコミが言う「温暖化すると台風が多くなる」は、「地球全体で」ではなく、
「台風の通り道が全体的に北上するので、日本を通る台風は多くなる」という意味じゃないかな。
「海流の変化などを全く無視すれば」という条件付ではあるが、これは普通の見解だと思うが。

>>101
1980年代にも、大きな黒点が全く無くなった時があったが、別に氷河期は来なかったぞ。

118 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 21:53:19 ID:ycPad4Ge

>>116
すまん、それって、何を基準にして言っているの？

119 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 22:04:04 ID:vx6kf3zd

>>118
黒点数ってのは、大雑把に言えば太陽活動の約１１年周期ごとの目安なだけで、
活動が活発だった周期の極小時より、不活発だった時期の極大のほうが黒点は多いが
太陽活動自体は、活動が活発だった周期の極小時のほうが上になるわけ。
現在は、活発な周期が継続中なんだよ。次の第２４周期はどうなるか分からんけど。

http://ime.nu/www.junkscience.com/Greenhouse/irradiance.gif

120 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 22:15:06 ID:j6Rgy2t8

>>119
活発だったという太陽活動とは何をさしているの？
電磁波での放射（太陽定数に反映するはず）？　荷電粒子の飛来量？　太陽面の磁場の強さ？
それとも？・・・
そのうち地球大気の気温に影響を及ぼすものは？その物理過程は？

121 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 22:15:18 ID:ycPad4Ge

>>119
んなこた知ってる。俺はこの板の住人だぞ。
「何を基準にしているのか？」って聞いているの。
「lrradience」って何？　辞書で調べても載っていないんだけど。

122 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 22:31:19 ID:j6Rgy2t8

>>121
irradiance　LではなくI 　プラス　綴り誤り

123 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 22:43:33 ID:vx6kf3zd

>>120
俺が言ったのはグラフにある放射強度の話。

あと、君は知ってそうだけど一応書いておく。
地球大気の気温に影響を及ぼす要素としては、直接の放射強度に加えて、
太陽風の強度が地球に降り注ぐ宇宙線量を変化させ、雲量の変化をもたらし
アルベドの変化による気温の変化をもたらす可能性がある。

>>121
「Irradience」は「放射強度」。そのままだよ。つーかどんな辞書使ってんの。
それと>>119に書いた程度のことを理解しているなら、>>117の↓これはありえないだろ？ｗ

＞1980年代にも、大きな黒点が全く無くなった時があったが、別に氷河期は来なかったぞ。

124 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 22:46:48 ID:j6Rgy2t8

>>119
このグラフはこの30年間人工衛星から観測した太陽定数（1366)が
相対黒点数に比例すると仮定したグラフだろ。比例するという観測事実は
どこにあるのだろう。それに近代的な黒点観測が始まったのは1850頃から
だからそれ以前の相対黒点数のデータを同じレベルで扱うことには問題アリ。

125 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 22:49:47 ID:j6Rgy2t8

>>119
このグラフのもう一つの難点は1940からの一時的な温度低下を
どう説明するかということ。CO2主犯派にも説明できていないよう
だから未知の原因といってもあいこなんだけど。

126 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 23:02:14 ID:j6Rgy2t8

相対黒点数は、太陽定数とか、太陽面の磁場の強さとか、黒点の面積とかいうような
明確な物理量ではなく、人工的に（便宜的に）決められた値であることに注意しないと
いけない。便宜的な相対黒点数はそのなかで相対的な傾向をとらえるには意味があるが
それを他の物理量と安易に結びつけるのは危険だと考える。
太陽定数は4桁目まで議論できるようになったのはここ30年だから、相対黒点数と密接に
結びつくというのはまだ危険。（本音はおれも言いたいんだけどね）

127 ：121：2008/08/24(日) 23:06:09 ID:ycPad4Ge

>>122
ありがとう。
一応「I」でも調べたんだけど見つからなかったんだ。URLを見りゃよかった。

>>123
　＞地球大気の気温に影響を及ぼす要素としては、直接の放射強度に加えて、
　＞太陽風の強度が地球に降り注ぐ宇宙線量を変化させ、雲量の変化をもたらし
　＞アルベドの変化による気温の変化をもたらす可能性がある。
この文章、ちょっとおかしくないか？　太陽風も宇宙線なんだが。
どこかからの受け売り？
雲の発生については、まだ定説としては認められていないだろ。

　＞「Irradience」
URLからして、スペルミスだろ。
仮にスペルミスじゃないとしても、通常の辞書には科学用語は載っていないのでな。

　＞>>117の↓これはありえないだろ？ｗ
？？？　>>101へのレスなんだが？

で、「放射強度」って、何の「放射強度」なのよ？　紫外線？　赤外線？
結局「何を基準にしているのか？」に答えていないんだが。
この辺からすると、やはりこのスレに多い「どこかのHP受け売りくん」か。

128 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 23:13:52 ID:vx6kf3zd

>>124
＞相対黒点数のデータを同じレベルで扱うことには問題アリ。

同じレベルでは扱えないにしても、活動周期の観測は1700年初頭からされてるし
それほど厳密性が要求されるものとは思えないが。

あと、そのグラフにはC14からの推定とかは入ってないのかな？

>>125
信用できるかどうかは別にして、それをある程度都合よく説明できる要素として
当時のエアロゾルの増加を主原因としたシミュレーションがあったね。

129 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 23:24:49 ID:XWQnMObM

えらい進んでるな

>>67
で…なぜクマゼミによい環境になったのでせうか？ここが真のクマゼミの北限北上問題かと思われますが
ちなみに今までの北限は神奈川県だけど「はるかに」でよろしいですか？
クマゼミの移動力が乏しいことは乏しいけど…神奈川県と都内でそんなに違うかしら

130 ：126：2008/08/24(日) 23:41:50 ID:j6Rgy2t8

>>128
もっとも気になるのはマウンダーミニマムと現在の差が、温度上昇の何割かを担うように
作られているように思えること。結論ありきで作られたグラフに見えてしかたない。
一応立場を明確にしておくけど、CO2主犯否定（今のところ人為以外の未知の原因）・
2100年はあがっても過去100年と同じペースでせいぜいプラス1度じゃない。

131 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 23:46:42 ID:MRyyFaF/

つ　http://ime.nu/arxiv.org/pdf/astro-ph/0703147

132 ：名無しＳＵＮ：2008/08/24(日) 23:53:10 ID:j6Rgy2t8

>>127
>>で、「放射強度」って、何の「放射強度」なのよ？　紫外線？　赤外線？
このグラフは縦軸に１３６６という値があるのでいわゆる太陽定数の過去予想。
直近30年は人工衛星からの実測値。単位は縦軸の左に記載のとおり。

133 ：名無しＳＵＮ：2008/08/25(月) 00:11:20 ID:iQWnCjY2

>>127
その>>101へのレスだが、知っていたら短期の黒点消失の前例なんて挙げない。
不親切で皮肉っぽい性格なら別だが。（←これが当たりっぽいなｗ）

＞この文章、ちょっとおかしくないか？　太陽風も宇宙線なんだが。
＞どこかからの受け売り？

一般的には太陽風と（銀河）宇宙線は一緒にされないだろ？

まあ確かに「太陽風の磁場で銀河宇宙線がブロックされる」程度の受け売りだが、
君はそれすら知らないか、嫌がらせで知っていてその書き方をしてるかのどちらかなわけだ。
それ、どっちにしてもダメだろ。

つーかこういった分野で「受け売り」でない知識なんてどれだけあるの？
受け売りを否定するなら、君自身の推定や思考でそれ以上の説明をしてみてくれないか？

＞「放射強度」って、何の「放射強度」なのよ？　紫外線？　赤外線？

>>119の1365W/m2前後の数値から想像付くだろ。放射する電磁波全域での総エネルギーだろ？
偉そうな割にその程度も想像付かないのかよ。「受け売り以下」くんｗ

134 ：名無しＳＵＮ：2008/08/25(月) 00:21:53 ID:RwjEwN+0

>>131
Conclusionに　The predicted secular change since 1700 is about 1.3 Wm.2.
とあるように次のグラフより値が小さい（心配したとおりだ）。
http://ime.nu/www.junkscience.com/Greenhouse/irradiance.gif　

でもこの論文もずいぶん大胆な仮定だと思うけどな。
引用が多いので20世紀初頭からあるはずの磁場の観測
との対応がそこで取れているのかもしれないけど。

135 ：名無しＳＵＮ：2008/08/25(月) 00:28:12 ID:iQWnCjY2

>>130
それは俺も感じるところではある。

けど、CO2量ではそれ以上にマウンダー・シュペーラーの両極小期の気温
（一部の測定値及び当時の事象や樹木の成長度からの推定だが）とは合致しないからなあ。

136 ：名無しＳＵＮ：2008/08/25(月) 00:31:55 ID:1iUbZEv/

>>132
>「放射強度」って、何の「放射強度」なのよ？　紫外線？　赤外線？
赤外・可視光・紫外ひっくるめたものだが、
注意しないといけないのは、黒点活動の極
大期においては、紫外線が特に増大するが、
可視光の変動は小さいこと。紫外線の多く
は、成層圏で吸収され、成層圏を暖めるが、
対流圏への影響は少ない。その結果が気象
にどう反映されるかは単純ではない。

137 ：名無しＳＵＮ：2008/08/25(月) 00:32:40 ID:BnCxy/9d

>>100
平衡ではなく熱力学てきには定常状態と呼ぶべき状態なのかもしれない。

あと温室効果でのCO2の再放射って励起状態からの緩和仮定としての放射ではなくて
黒体輻射としての放射だよね？
そのときの放射スペクトルがキルヒホッフの法則で示されるという話のよう。

だからCO2が熱的に緩和するのは自明。１０ｍで透過率がほぼ０になるのも自明。
その上でCO2からの再放射が起こって温室効果につながると江守氏は主張している。
なぜ１０ｍ程度で透過率がほぼ０になるのかという理由が、吸収と再放射によるもので、
「難しい物理の話」であるとしている。
それを１０ｍでほぼ０になるから間違っている、と否定するのは、まぁ否定になっていないというか・・・

「難しい物理の話」を理解してから反論しろってことだね。僕も含めて。

少なくともこれまでの議論でCO2による吸収が飽和していると結論づけることはできないんじゃないかな。

138 ：名無しＳＵＮ：2008/08/25(月) 01:18:48 ID:IkDodUCX

2008年8月は太陽の黒点　「0」　か。寒くなってもおかしくないな。今後も少なめなら、一時的に寒冷化するかも。
2008年の2月の大寒波のように、ロシアとかアフガニスタンとか大陸中央より北部で死者がでなければいいね

でも、また黒点の上昇期にいずれはいるから、徐々に暖かくなるだろう。こうして、循環していくんだろうな

139 ：名無しＳＵＮ：2008/08/25(月) 02:15:43 ID:qui2M+P5

>１０ｍ程度で透過率がほぼ０になるのかという
マンションの1Fと5F温度差が感じられないのは変
なんだかの熱伝達があると考えるべきと思う。

140 ：名無しＳＵＮ：2008/08/25(月) 03:19:02 ID:BnCxy/9d

>>137
失礼みすった
＞なぜ１０ｍ程度で透過率がほぼ０になるのかという理由が、
なぜ１０ｍ程度で透過率がほぼ０になるにもかかわらず、CO2による温室効果が飽和してないと言えるのかという理由が、

141 ：名無しＳＵＮ：2008/08/25(月) 08:03:23 ID:kKxigmvU

>>137
何処まで理解して書いてるのか分からないなぁ、、、
熱平衡状態と定常状態は違うのは分かってるよね。

単なる定常状態ではキルヒホッフの法則は成り立たない。
キルヒホッフの法則はスペクトルの議論をしているわけではない。
ガスからの輻射は黒体輻射とは本質的に違う（emissivityの違いではなく）。
熱的に緩和しても輻射はするけど、それは地表からの輻射で受け取った
エネルギーではなく、緩和後の温度に対応した輻射で、それは今関係ない。

江守が”難しい物理”で何を言いたかったのか分からないが、おそらくdoppler
broadeningとかcollission broadeningの事では無いかと。吸収と再輻射の話は
直ぐその後に出てくるんで。で、それは間違い。

CO2の吸収は厳密には飽和していないが、金星の温度が圧力で説明出来る
事を考えると、CO2の濃度増加による温度上昇の効果は殆ど無いと言える。

142 ：名無しＳＵＮ：2008/08/25(月) 09:57:46 ID:1iUbZEv/

>>134
>でもこの論文もずいぶん大胆な仮定だと思うけどな。
　2000年頃を境に、最近の論文の多くは、どれも小さな変動を結論している。
その理由は、SOHO,TRACEなどの太陽観測衛星による、継続的な太陽面の詳
細観測の蓄積が黒点周期の一周期分以上になり、太陽活動の変化に伴う放射
の変化を太陽面の詳細な構造・現象との関連で分析することが可能になった
ことが大きい。
　太陽活動に伴う放射量の増大が、光球の外の磁気的活動に伴うものであり、
「地」の光球の明るさは変化していないことが分かってきた。「地」の光球
の明るさは変化していないということは、最近の太陽活動における極小期の
黒点のない太陽の明るさと、黒点がほとんど見られなかったマウンダーミニ
マムにおける太陽の明るさはほとんど同じであるを意味する。そして、過去
の「放射強度」の変化はせいぜい0.1%程度に過ぎないことが結論される。
　2000年以前、そのような観測の蓄積がなかったために、過去の「放射強度」
の再構成をする場合、マウンダーミニマムなどの気象変化と太陽活動の相関
は、「放射強度」の変化が原因として、「放射強度」の変化を推測された。
そして、マウンダーミニマムには実際に太陽の明るさが暗くなっていたとさ
れた。そのようにして再構成された「放射強度」を用いると、気象変化と太
陽活動の相関をだいたいよく説明できるのも当然で、気象変動から太陽活動
の寄与分を差し引いたのが、人為的活動（＋火山活動等の自然的要因）とさ
れてきた。しかし、変動が0.1%程度だと、太陽活動の相関を全く説明できな
い。
　モデルの構成は「仮定」の設定に他ならないが、観測に基づく「仮定」と
以前の憶測に基づく「仮定」とは、質的違いがある。

143 ：名無しＳＵＮ：2008/08/25(月) 10:20:10 ID:RwjEwN+0

>>142
変化が1.3wというのは衛星で測定を始めてからの上下動の範囲だから
結局は400年ぐらいのスパンではほとんど変化がないということだよね。
放射だけで気象に影響を与えるには1ケタ足りないってことか。
ある意味、納得できる結論だ。

144 ：名無しＳＵＮ：2008/08/25(月) 10:28:19 ID:mNikUsfb

太陽の放射強度自身はほとんど全く変わっていないというわけね。
それでは、（それでも、）太陽活動が気候に影響を与える可能性はどんなのがあるだろうか。
現在の仮説としては、ざっと以下のような感じかな。

�@太陽風の変化→宇宙線量の変化→雲量の変化
�A紫外線量の変化→成層圏での温暖化→対流圏に影響？
�B北極振動への影響（横国の伊藤公紀教授が相関関係を指摘。因果関係は研究中）
�Cその他

145 ：名無しＳＵＮ：2008/08/25(月) 10:48:19 ID:1iUbZEv/

>>141
>CO2の吸収は厳密には飽和していないが、金星の温度が圧力で説明出来る
>事を考えると、CO2の濃度増加による温度上昇の効果は殆ど無いと言える。

「圧力で説明」を安直に納得してはいけない。熱は、高いところ低いとこと
へ伝わるから、地表への太陽の放射がなければ、大気は高度のよらず、低い
温度で一定になる。このような大気は、対流がおこらず安定。

金星の温度を「圧力で説明」できるのは、日光が地表まで到達して、地表を
暖めていること、そして、「対流」による撹拌で「断熱温度勾配」に近い状
態になっているから（地球も同じ）

金星の温度を「温室効果」によるとされるが、「温室効果」の本当の意味は
（赤外）放射に対して不透明になり、放射による熱伝達が阻害されることに
ある（毛布効果と呼ぶべきか）。放射による熱伝達が阻害されると、地表が
暖められた場合、下層大気が膨張して、やがて不安定になり上昇流が起きて
対流が起きる。それは、地球でそうだし、金星でも同じ。

金星と地球では、大気が分厚く（90気圧）また厚い雲に覆われ、地表への届
く日光が少ないという違いがある。さらに重要な違いとして、金星の自転は
極度に遅く、116日（太陽日）である。このため、太陽に面した昼の部分は、
弱い光でも長期間熱せられるため、上昇流を起こすに十分になる。一方、夜
の部分には長期間日光はささず、特に極では厚い雲に覆われているため、ず
っと暗く寒い。極付近では下降流が生じるだろう。こうして、全球的な対流
が起きる。その結果として、金星の大気の温度は「断熱温度勾配」に近い状
態になる。

146 ：144：2008/08/25(月) 12:02:43 ID:mNikUsfb

>>144だけど、�Bの伊藤氏の北極振動については以下が要旨。
http://ime.nu/earth.jtbcom.co.jp/session/pdf/J235/J235-010.pdf

「太陽磁気活動が地球気候に大きな影響を与えていることは明確である。
　今後は、気候モデルに組み入れることを意識した解析が必要となる。」

147 ：名無しＳＵＮ：2008/08/25(月) 13:29:18 ID:BnCxy/9d

>>141
気象の世界では純粋に熱力学的な平衡状態を扱うことが少ないから
定常状態を指して平衡と呼んでしまう場合があるときいたことがある。

＞単なる定常状態ではキルヒホッフの法則は成り立たない。
どうして？
＞キルヒホッフの法則はスペクトルの議論をしているわけではない。
温度と波長の関数だからスペクトルではないかと。
＞それは今関係ない。
緩和後の温度に対応した輻射であろうと、緩和後の温度というのは地表からの放射を吸収して
達成された温度なのだから温室効果に関連がないとは言えない。
どうして緩和過程としての放射にこだわるのかなぁ。
僕も最初勘違いしていたけど、誰も温室効果の理論でCO2からの再放射が緩和過程であるとはしていないでしょ。

＞江守が”難しい物理”で何を言いたかったのか
たしかにそれは線幅のことを言いたかったのかもしれない。少なくとも再放射の話とは別かな。失礼。

＞金星の温度が圧力で説明出来る
安直だなぁ。懐疑派がそういう思考停止をすると単なる水掛け論になるからやめて欲しいな。

148 ：名無しＳＵＮ：2008/08/25(月) 15:17:38 ID:1iUbZEv/

宇宙線と気象変動
http://ime.nu/arxiv.org/pdf/0804.1938
CLOUD 実験@CERN、ただいま建設中：
http://ime.nu/www.spacecenter.dk/research/sun-climate/experiments/the-cloud-experiment

149 ：名無しＳＵＮ：2008/08/25(月) 18:05:12 ID:iQWnCjY2

>>142
＞最近の太陽活動における極小期の黒点のない太陽の明るさと、
＞黒点がほとんど見られなかったマウンダーミニマムにおける太陽の明るさはほとんど同じであるを意味する。

それは言えない。マウンダーミニマム期は極大期ですら黒点がほとんどなかったわけで、
黒点は同様にゼロでもさらに低い活動レベルであった可能性も高い。（その極小期は特に）

＞そして、過去の「放射強度」の変化はせいぜい0.1%程度に過ぎないことが結論される。

ゆえにそれは結論不可。もちろん正確な変化度合いは現状では不明。

150 ：名無しＳＵＮ：2008/08/25(月) 18:15:47 ID:kKxigmvU

>>147
定常状態と平衡状態を混同する学問分野が有るとしたら、
それは驚き。区別出来ない人間は何処にでも居るみたいだが。
厳密な平衡状態を実現するのは難しいので、近似的に考える
のは有りえるし、近似的に平衡状態が成り立ってると判断する
基準が、気象の場合には甘いと言うのなら理解出来るが。

エネルギーのソースとシンクが有る系を考えればキルヒホッフが
成り立たないのは明白だろう。そういう系は平衡状態では
有り得ないが、定常状態にはなり得る。そして、それが今まさに
考えている系。

熱的に緩和した後の輻射を考えているのなら、それが、どれぐらいで
飽和するかが本質的。大気の厚みに対して１０mで飽和しているものが
９mになったからと言って差が出るのかって話。これが１００Kmとか
（どれぐらいで影響が出るのかは知らないが）、地球の大気層外部
への輻射の影響を考慮しないといけないような厚みになるなら話は別だが。

CO2が吸収した赤外光をそのまま輻射する場合のみ、吸収が
飽和していないと言える。ただ、この吸収係数を考えた場合に
それがどれぐらい関係するかは、二次輻射の効率にもよるだろう。

こう考えてみると、そもそも吸収係数が大きいのが本質的という
気がしてきた。二次輻射の効率が高いと言うことと吸収係数が
大きいと言う事は矛盾するだろう。

吸収のbroadeningを定量的に考えるのは簡単ではないかも知れないが、
金星の温度が温室効果ではなく圧力で説明出来るならそれは
間接的な証明になっている。

151 ：名無しＳＵＮ：2008/08/25(月) 18:41:27 ID:1iUbZEv/

>>149
>低い活動レベル
その場合の「活動」とは何を意味しているのかな？

152 ：名無しＳＵＮ：2008/08/25(月) 19:28:41 ID:RwjEwN+0

>>149
いずれにしても太陽からの放射の変化が気温の変化の主要因であることを
主張することは困難でしょ。マウンダーミニマムを持ち出さなくても磁場の強さ
と関連付けるならここ100年だけに限って議論すればいいことだし。

153 ：名無しＳＵＮ：2008/08/25(月) 19:56:25 ID:yBPTBvj3

地球はかつて陸地といえば僅かに点々と火山島があるだけの海洋惑星だった。
プレートテクトニクスで海水が下部マントルに落ち込み徐々に陸地が増えてきた。
将来的には地表から海洋は無くなってしまうし同じ理屈で火星は既に無くなった。

ということで、数億年後には海水が無くなり、地球は金星化する

154 ：名無しＳＵＮ：2008/08/25(月) 20:24:39 ID:LJ5mclNb

>>153
それ詳しく知りたい分野だな。
普通は他の地球型惑星の様に、水が全くないか、
エウロパ始め未知の惑星の様に水の層が100キロ以上有る星が当たり前の気がするが、

どうして地球だけ絶妙に海とともに陸地があるか。
不思議でならない。あ、温暖化説糞食らえ派ね。

155 ：名無しＳＵＮ：2008/08/25(月) 20:31:58 ID:iQWnCjY2

>>151
全域の放射量。でもあいまいに太陽活動全般としても間違った文にはならないでしょ。
>>142の断定だと、「氷は０℃」と言ってるようなものだってことは分かるよね？

>>152
逆に聞くけど、どれだけの放射量変化なら主要因たりえると思う？
俺は放射が主要因とは言ってないが、分かるならそこはぜひ教えて欲しい。

156 ：名無しＳＵＮ：2008/08/25(月) 20:45:21 ID:iQWnCjY2

>>153
単純に、水は地殻より軽いから自然と表層に押し出されているわけで、
それを全てマントルに落ち込ませるとなると結構な無理が生じるでしょ？

別な要素として、太陽放射が１０億年後には１０％程増加するはずなので、
その頃には生物が住めなくなっている可能性もあるけど、金星ほどにはならないな。

157 ：名無しＳＵＮ：2008/08/25(月) 20:50:25 ID:k18Vg0Py

・人為による温暖化はないと考えている人に聞きたいんだけど、
地球の気温と二酸化炭素濃度は、どちらが先行するかは別にしても、
よい相関があること自体は納得しているのかな？
http://ime.nu/en.wikipedia.org/wiki/Image:Vostok-ice-core-petit.png
・二酸化炭素が飽和していることを示す証拠はないの？理論ばかりで証拠がないような。
理論だけなら、↓のような、飽和していないと思われることを示す計算もあるよ。
ttp://homepage1.nifty.com/gfk/housyaritsu-keisan.htm
頭打ちはするみたいだけど。
・>>153地球史７大事件その５、海水の逆流開始（全地球史解読より）
http://ime.nu/nels.nii.ac.jp/els/110003028373.pdf;jsessionid=AD22511C4D3B0328E11C5C45EDE05DC1?id=ART0003489430&type=pdf&lang=jp&host=cinii&order_no=&ppv_type=0&lang_sw=&no=1219664618&cp=
地球の冷却が原因だとされてます。地球が熱いころは、海洋プレートを構成する含水鉱物は、
マントルに沈み込む前に分解して水を放出して海水に戻っていましたが、
地球が冷えて含水鉱物のままでマントルに沈み込むようになり、
結果海面が下がってきた、と言われています。

158 ：名無しＳＵＮ：2008/08/25(月) 21:04:38 ID:BnCxy/9d

>>150
ttp://www.cir.tohoku.ac.jp/~asuka/
のp42でも言われている。まぁ平衡状態と定常状態は間違えやすい所だし、
平衡状態を考えることがまれな学問分野で間違えて使われてしまっていてもそこまで驚きではないが。

＞キルヒホッフが成り立たないのは明白
キルヒホッフに詳しいのだったらぜひどうして自明なのか説明して欲しい。
キルヒホッフの簡易的な導出はいくつか見たがどれも熱平衡の系ではないぞ。

３段落以降は何を言ってるかわからない。
日本語がおかしいと思うので見直して書き直してくれるとありがたい。

ちなみに10mが9mになると、単純に温室効果が10/9倍（あるいはその対数か）になるのではないか
というのが第一感。吸収放出の回数が増えるのだからね。
いずれにせよ緩和過程としての放出は考える必要なないと思われる。
それを考えなくても温室効果の説明はできるってこと。

あと申し訳ないが、金星の温度を圧力で説明しているリンクを見失ってしまった。
誰か紹介してもらえないだろうか。

159 ：名無しＳＵＮ：2008/08/25(月) 21:35:59 ID:AMfPU/nz

>>157
論より証拠↓
http://ime.nu/www.data.kishou.go.jp/obs-env/ghghp/21co2.html
1998年以降も二酸化炭素濃度は上昇している。年平均では下がることなくコンスタントに上昇

http://ime.nu/www.data.kishou.go.jp/climate/cpdinfo/temp/an_wld.html
1998年以降世界平均気温は下降している。

説明するのめんどいから、グラフの見方ぐらいは理解してね。

160 ：名無しＳＵＮ：2008/08/25(月) 21:36:13 ID:RwjEwN+0

>>155
俺も放射が主要因とは思ってないが、仮に単独犯なら10Wm-2以上かと。

161 ：名無しＳＵＮ：2008/08/25(月) 21:45:36 ID:k18Vg0Py

>>158
私も>>150の言いたいことはさっぱりわからぬ・・・
せめて、引用文献なり引用ＨＰなり紹介してくれればいいんだが・・・

>>159
どう見たら世界平均気温は下降していると見えるの？
まさかとは思うけど、「1998年が観測史上最も平均気温が高いから」とか言わないよね？

162 ：名無しＳＵＮ：2008/08/25(月) 21:48:23 ID:BnCxy/9d

>>159
どうやら>>157で言っている相関というのを、１０年単位で誤差を認めないレベルでの相関だと勘違いしてしまったようだ。
たった１０年、それも何の補正もされない生データで比べて何の意味があるのだろうか。
脊髄反射しないでもう少し考えてからレスしようよ。

163 ：名無しＳＵＮ：2008/08/25(月) 21:52:52 ID:AMfPU/nz

>>162
脊髄反射ではないんだがな。二酸化炭素が増えても、気温が上昇できないでしょ。
また、１０年単位でダメで、１００年単位なら信用できると？言っている意味が全く分からないが。

生データが信用できないなら、信用できるデータをどうぞ示してください。
↓

164 ：名無しＳＵＮ：2008/08/25(月) 22:03:14 ID:k18Vg0Py

>>163
脊髄反射じゃないのか。脳で考えた結果なのか。なお悪いなあ。
「６月３０日は６月２９日より気温が低かった。だから６月の気温は平均して低下していると言える」と。
まあいいや。他の人の意見はどう？

>>158
これ？
http://ime.nu/www.isas.ac.jp/j/researchers/symp/2008/image/0227_proc/P-5.pdf
ちょっと違うかな？

165 ：名無しＳＵＮ：2008/08/25(月) 22:04:35 ID:AMfPU/nz

>>164
人格批判しかできないとは。データが見れないなら仕方ないか。
で、１０年間で気温が下がった理由はなぜかね？

166 ：名無しＳＵＮ：2008/08/25(月) 22:09:12 ID:k18Vg0Py

>>165
いや、人格は批判してないんだ。脳みそを批判しただけで。

167 ：名無しＳＵＮ：2008/08/25(月) 22:22:57 ID:RwjEwN+0

>>159
>> 1998年以降世界平均気温は下降している。
南半球に限定しても、2020年までは様子を見ないとやばいだろ。

168 ：名無しＳＵＮ：2008/08/25(月) 22:29:17 ID:AMfPU/nz

>>166
で、脳みそが賢いあなたは10年間の気温低下の原因は分からないのかね？
ちなみに>>164のリンクひでぇな。>>158趣旨全然分かっていないね。

温室効果ではなく、熱容量だけで金星の高温は説明できるリンクがあるということじゃねぇの？
あと、大気のある星では、ヒートポンプ効果という作用もある。

169 ：名無しＳＵＮ：2008/08/25(月) 22:59:07 ID:iQWnCjY2

>>160
サンクス。
288Ｋ→288.6Ｋの変化に0.7％以上の放射の増加が必要ということは、
ほぼ放射の法則（絶対温度の４乗比例）に合致ってことでいいのかな？

あとはタイムラグや宇宙線、正のフィードバックでどこまでかだなあ。

170 ：名無しＳＵＮ：2008/08/25(月) 23:17:24 ID:kKxigmvU

>>158
これか？

>地球は熱力学的にはエネルギーについて
>開いた非平衡系であるため、地球物理学では（少なくとも大循環のスケールでは）孤立系の熱
>力学的平衡状態を問題にする機会が無いことから、「平衡」という用語が熱力学的平衡ではな
>く単に外部条件にバランスした時間的な定常状態を表す意味で用いられることが慣例化して
>いるものと思われる。

私は地球物理が専門ではないんでコメント出来ないが、誰か地球物理に詳しい人居ないの？
明日香壽川にこんな事言わせといて良いの？

悪いけど、これは　有　り　得　な　い。

キルヒホッフに関しては、全然難しくない。
温度の異なる熱源と熱平衡に有る面が向かい合ったとする。（温度の高い熱源はエネルギーの
ソース、低い熱源はエネルギーのシンク）
当たり前だが、この二つの面の輻射は異なる（温度の高い面から低い面にエネルギーが
移動するので）。したがって、キルヒホッフの法則は成立しない。

確かに三段目はちょっと変だった。
熱的に緩和した後の輻射を考えるのなら、吸収がどれぐらいで飽和するかが重要って
書こうとしてた。
しかし、
１０ｍと９ｍの違いは１０/９ではなく、地球外への輻射を考慮するのが１００ｋｍとすると
１０ｍ/１００ｋｍと９ｍ/１００ｋｍ。この差は殆ど誤差。回数と言う概念が正しいとは
思えないが、要するに１００ｋｍの間には減衰して無視できる量になると言うこと。

金星の温度が圧力で説明出来るってのはこれ↓
http://ime.nu/env01.cool.ne.jp/global_warming/report/kondoh05.htm

171 ：名無しＳＵＮ：2008/08/25(月) 23:42:06 ID:BnCxy/9d

>>163
＞１０年単位でダメで、１００年単位なら信用できると？
じゃああなたはどの単位まで信用できるのかな。１０年はいいの？１年は？１ヶ月は？
何年スパンのデータなら信用できると数字で示すことはできないが、少なくとも地球の気候変化を論ずるのに
１０年は短すぎる。そうは思わないか？

自然の影響を除いた気温変化のシミュレーションなら
http://ime.nu/www.ccsr.u-tokyo.ac.jp/what_is_new/PressRelease041105.htm

>>164
ちょっと違う・・・

>>168
だから１０年間という短いスパンでの気候変化の原因なんかそれこそいくらでもあって
現在の科学では未解明といったところだろう。

172 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 00:00:52 ID:sZ4BqQ2E

この辺りから、誤用が始まったかな。これは本当は定常
http://ime.nu/kyoto.cool.ne.jp/zebedee/equilibrium.html
全く違う現象に誤用借用かな？
http://ime.nu/kobam.hp.infoseek.co.jp/meteor/radiation-balance.html

173 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 00:13:01 ID:5xJACRvb

>>158
まずはリンクありがとう。

＞有　り　得　な　い
まぁ近藤氏も平衡とか言ってるしなぁ。この件についてそこまで突っかからなくても。
お互いに平衡ではなく定常状態ってことが確認できてるんだからいいでしょ。

＞キルヒホッフに関して
キルヒホッフの法則って知ってる？
放射率j吸収率kとして、「温度Tの関数である」プランク関数B(T)に対して
　j=kB(T)
となることだよ。
温度が違えば放射が異なるのは当たり前。

＞１０ｍ/１００ｋｍと９ｍ/１００ｋｍ。この差は殆ど誤差。
えーと、だから、吸収のあとに再放射が起こるんだと何度言えばわかるんだろう。

＞金星の温度が圧力で
それって温室効果で大気が暖められた上での温度勾配を説明してるだけじゃないの？
大気が窒素分子１００％で構成された金星の地表温度を計算できますか？
４００度になんて到底ならないけどね。

174 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 00:13:48 ID:5xJACRvb

>>173
アンカー>>170だね。失礼。

175 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 00:13:56 ID:QMi5UT6D

>>171
＞だから１０年間という短いスパンでの気候変化の原因なんかそれこそいくらでもあって
＞現在の科学では未解明といったところだろう。

10年単位では気候変動を予測できないということか。
では、どうして100年単位の気温上昇が二酸化炭素が原因と特定できるのであろうか？

すると、これから起こる1000年はより正確に予測でき、過去の１万年は滅茶苦茶正確に知る事ができると。
それは素晴らしいですな。では、1700年代とか、1200年代あたりの比較とかもしてみたらどうかね？

この様に温暖化信者は先の気象庁の二つのリンク先でことごとく全滅する。毎回毎回面白いわ。

176 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 00:22:56 ID:KvW6THiy

金星の地上温度は400度、地球の表面とは温度がぜんぜん違うので、
その地上から出ている赤外線は、地球のそれとは波長がぜんぜん違う。
二酸化炭素の吸収する領域の赤外線は、地球レベルの温度では強い温室効果があるが
金星まで温度が上昇すると、それほど効果が無いという可能性がある。

177 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 00:32:07 ID:KvW6THiy

太陽放射だけじゃ無理だろ。
アルベドが太陽エネルギーの実際の入射量と関連する。
大陸と海ではアルベドが変わるので、大陸の配置が重要。
赤道に陸地が出来ると寒冷化しやすい。
あと海流も関係あるな、赤道流が出来ると、温暖化するし、
極地に陸地が出来て、周極寒流が出来ると寒冷化する。

178 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 00:33:52 ID:y7J7O0go

>>159
10年間で気温が低下しているって、一瞬本当かと思ってしまったよ。
リンク先のグラフを見て、上昇傾向であることがようやく理解できた。

1999、2000年は無視するの？

>>175
アナタの意見を温暖化懐疑派はきっと渋い表情で見ていることだろう。このスレ見て
たら、本物の懐疑派はもっと奥が深そうだ。（薄っぺらじゃないっていう意味ね）
薄っぺらといえば、武田教授なんかはそう見えるんだけど、懐疑派の目から見て
どうなんだろ？

179 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 00:43:59 ID:/GgRbwa1

>>173
>まぁ近藤氏も平衡とか言ってるしなぁ。

そうなの？それ何処か教えてくれよ。

>j=kB(T)

この式の意味は放射（j）と吸収（kB(T)）がバランスしていると言うこと。
熱平衡であれば成り立つが、単なる定常状態（熱の流れが有る）では成り立たない。

>えーと、だから、吸収のあとに再放射が起こるんだと何度言えばわかるんだろう。

単なるガスの熱的な放射と、吸収をそのまま外に出す放射をゴッチャにしてる。
何度言えば分かるんだろう。吸収をそのまま外に出す場合には、吸収が飽和してないって
言えるけど、それは熱的緩和過程の時定数が大きくなる場合。つまり、気圧が
低い（高度が高い）場合。それが、まさに脅威論の先生達が引き合いに出している
データのケース。

全く無意味なの。分かる？

>大気が窒素分子１００％で構成された金星の地表温度を計算できますか？
>４００度になんて到底ならないけどね。

なるよ。上で教えてやったリンク見てみ。

>それって温室効果で大気が暖められた上での温度勾配を説明してるだけじゃないの？

そうだよ。それが、地球の大気と殆ど変わらない挙動を示してるって事。
つまり、金星の大気温を説明するのに、地球と異なる温室効果を仮定しなくて良いってこと。

180 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 00:48:12 ID:QMi5UT6D

>>178
1998年が気温の最大値でしょう。そして、二酸化炭素濃度と気温が相関を持たないよね？
薄っぺらもなにも、正しい事を言っていればいいんじゃない？理論で反論してくれないから、合せてあげているのに。

武田教授は根本的には正しいこといっているよね？
あの人は理系出身で経済もできる。お前さんがヒガムのも仕方ないわな。

あと、お前さんら温暖化危機説の人間に聞きたいんだが、

どうして東京の猛暑は温暖化と関係ありません、シロクマは元々海を泳ぐ生き物です、
温暖化で台風は増えません。その証拠に去年の台風数は過去30年で最少でした、とか、
ツバルは環礁なので、海に沈んでも仕方ありません。環礁は浮沈を繰り返し成長しますとか、
森林を伐採してもアマゾンに砂漠はできませんとか、ベニスは埋め立て用木杭が腐って沈んでいるだけですとか、
氷河は過去の寒冷期に出来たものであり、通常の気候に戻れば徐々にとけますとか、
当たり前の説明をしないわけ？これらを訂正して、

「地球温暖化で過去30年で0.3℃上昇しました」
という正しい情報を流し、それが本当に危機なら俺も考える。
しかしいまの温暖化危機はヒートアイランドの＋５℃分位の事をマスコミやあんたらが煽っているから、馬鹿馬鹿しい訳だ。
ちなみに今年７月の発表で、今年は暖かい気候で穀物出来高がよいと発表があったね。

181 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 00:58:16 ID:+a4oPqYr

>>176
全く逆です。
金星の放射のピークは波長にして2μm〜8μmあたり。地球だと5μm〜20μmあたり。

CO2が最も強く吸収するのはちょうど金星の放射のピークの3μm、4.2μm付近。
地球の温室効果でよく言われる15μm付近よりずっと吸収が強い。
http://ime.nu/www.astrochem.org/co2fig1.gif

182 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 01:05:57 ID:1OzTefct

>>180
>>　どうして東京の猛暑は温暖化と関係ありません、シロクマは元々海を泳ぐ生き物です、・・・
これらはNHKと朝日新聞がが勝手に作ったイメージです。危機説の人も、反対派も、良心的な人は
眉をひそめているのではないでしょうか。
近藤の著書にもありますがこれらに反対する企画を週刊誌に持ち込むとつぶされるそうです。
しかし、最近どこかの週刊誌に掲載されたとか。少しは流れが変わっているのかも。それとも単なる好奇心。
ここは一応学問板ですし、馬鹿なマスコミの妄想と煽りをいちいち相手にしても話が本筋からずれるだけなので。

183 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 01:11:10 ID:IJCiz5k3

1998年はエルニーニョで海水温がおかしなことになってるから仕方ない
http://ime.nu/www.data.kishou.go.jp/kaiyou/db/climate/pdo/fig/sst_mon/ssta_199801.gif

184 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 01:12:00 ID:5xJACRvb

>>179
＞それ何処
「２−１　熱収支」のすぐ下あたりね。

＞熱平衡であれば成り立つ
放射と吸収がバランスしている状態のことを「定常状態」といって熱平衡と区別する議論をしたばっかりではないか。
本当にわかってる？

＞単なるガスの熱的な放射と、吸収をそのまま外に出す放射をゴッチャにしてる。
ごっちゃにしていないんだが。緩和過程の放射は考えないと何度も言ってるのだが>>158,147
もしかして理解してないからそういうこと書いてるの？
わからなかったらわからないと言ってね（いや真面目に）
脅威論の先生たちもみな黒体放射としての放射を引き合いに出しているの。

＞なるよ。
どうしてなるんだろう・・・
大気がすべて窒素ということは大気は入射に関しても放射に関してもまったくの透明。
つまり地表面の温度は地表面からの黒体放射と太陽からの入射のバランスのみで決まることになる。
もちろんアルベドは考慮するけどね。
わからない？ちゃんと式書いて導出した方がいい？めんどくさいからあんまりやりたくないけど・・・

＞地球の大気と殆ど変わらない挙動を
そりゃ温室効果の理論は大気の温度勾配までは求めないからなぁ。
ってかこの人、大気や地表を完全黒体として計算してるの？
下層大気上端の温度にしても地球と金星で導出の式が違うという・・・

185 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 01:19:21 ID:+UP18jSI

　　
　ぶっちゃけ、ここ何十年間熱くなっている傾向と、二酸化炭素が関係あるように「印象付けた」だけのことなんだぁ

　でも、ここで、二酸化炭素原因説は間違いってどれだけ叫んで、賛同を得られても、もう、マスコミが言って
　しまったこと　「二酸化炭素は悪の枢軸」　は私たち一般市民には確たる事実となって定着しているよ

　お上とマスコミ大連合の勝利だね　言ったもん勝ちなんだ
　理系の人たちっていつの時代も、罪深い存在だね　笑

　疑似科学なら、そうって、ちゃんとアナウンスしてほしい　科学者なんだからさ

186 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 01:32:03 ID:+a4oPqYr

>>177
それはかなり長期の変化だね。多くは数百万年単位以上の要素だから。

それと、太陽放射の変化だけでは大幅な気温の変化は無理だろうが、
正負それぞれのフィードバックが影響を拡大させるからね。

マウンダーミニマムと合致する中世の小氷期は、太陽活動および
それが引き金のフィードバック以外に相当する要素がないんだよな。

187 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 01:33:14 ID:sZ4BqQ2E

モラルの問題に科学者が口出しするのはいかがなものか。

188 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 01:40:14 ID:y7J7O0go

>>180
大丈夫か？　159のリンク先のグラフで1998年は最大値っていうより部分的極大値だよ？
あの図で10年間気温低下って言ったら、グラフの読み方がわかってないって言われる
だけだよ。理論とか以前に。

>あの人は理系出身で経済もできる。お前さんがヒガムのも仕方ないわな。
??　専門外に手を出した素人としか見えないけど？

189 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 02:10:12 ID:5xJACRvb

>>179
リンク先だが、そもそも等温位直線ってどっからでてきたんだ？
この人本当に熱力学わかってるのかなぁ・・・

190 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 02:58:01 ID:UquZYsS5

最近は寒冷化説が増えてきたよね。暑いのは苦手だから寒冷化してほしいな。

191 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 03:01:14 ID:geGxIPVk

ホッキョクグマ・サンゴ・クマゼミ等、動物は視聴者洗脳の、恰好のネタになるな。

専門家から強い苦情が来ても、数は少ないから放置しとけば問題無し。

政治どころか、生態系まで創ってしまうメディアが怖ろし。

192 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 04:33:40 ID:1OzTefct

NHKはちょっと前は帰化動物を問題にしてた。今にして思えば伏線はってたのか。
うまいなあ。

193 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 05:04:16 ID:UqlqMv4/

＜北極圏＞凍土に大量炭素　溶解で温暖化懸念…米大の分析
8月25日2時0分配信 毎日新聞

　北米大陸の北極圏の凍土などの土壌に、全地球の大気中の６分の１に匹敵する膨大な量の炭素（約９８０億トン）が存在しているとの分析を米アラスカ大などがまとめた。
地球温暖化により凍土が溶解すれば、炭素が二酸化炭素（ＣＯ２）やメタンになって放出される恐れがあり、温暖化を加速させることが懸念される。
２４日付の英科学誌ネイチャージオサイエンス電子版に発表した。(略)
http://ime.nu/headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080825-00000008-mai-soci

194 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 05:15:21 ID:m+d1nRX9

>>193
寒冷化を防ぐにはいいニュースだ。

195 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 06:40:34 ID:/GgRbwa1

>>184
「２−１　熱収支」って何処よ。urlで教えろよ。見つけられなかったよ。
もともと武田氏のページそれほどチェックしてるわけじゃないんでね。
それとも本か？

>放射と吸収がバランスしている状態のことを「定常状態」といって熱平衡と区別する議論

勝手に議論するなよ。定常状態で放射と吸収はバランスしないよ。

キルヒホッフを説明したページでも、必ず放射熱平衡って言葉がある（近似的にしか
成り立たないってのも書いてあるが）。

お前、大丈夫か？

何を何度も言ってるのか確かに俺には理解出来ないが、お前自身分かってないだろ。

簡単に説明すると、１０mかそこらで吸収が飽和してて、そこからの輻射が単なる
ガス温度に対応したものってのは、要するに地表からの輻射で温められた空気が
１０ｍぐらい存在してるってだけ。そこから上は、地表からの輻射とは完全に切り離されてるって
状況。

この状況が変わるのはCO2が吸収した赤外のエネルギーをそのまま放出する場合。
そうなると吸収は確かに飽和していないがこの状況は、気圧が低い上空で無ければ
起こらない、、、だよ。分かった？

全て窒素の件は確かに俺の間違いだった。でも、無意味だろそんなの。
要はCO2の濃度がこれほど違っても圧力が同じなら地表の温度は金星も
地球もほぼ一緒って事。

温室効果はもちろん起こってて、それが同程度って事。

196 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 06:44:42 ID:/GgRbwa1

>>178
脅威論をまともに主張してる（ネットで）先生でまともな人見たこと無い。
教えてほしいものだ。

197 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 07:25:43 ID:dsCrrwyX

>>188
部分的極大って、それ理系用語でないね。
極大値なら、それをこえる最大値、あるいは最大値はなくても、それをこえる点がなくてはならない。

1998年以降越えている年はない。よって>>188はキモオタ決定

198 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 07:36:23 ID:9Lon4XEx

>>175
とりあえず、
http://ime.nu/www.data.kishou.go.jp/climate/cpdinfo/ipcc/ar4/ipcc_ar4_wg1_es_faq_all.pdf
のＰ４、ＦＡＱ１．２を良く読んでくれ。
それでも分からなければ、どこが分からなかったか言ってくれ。

>>178
懐疑派（厳密には否定派）じゃないけど一言。
武田教授、本業の材料科学などではかなりいい本も書いていると思うんだ。
ＦＴ−ＩＲとかのときに、お世話になった本もある（高分子材料の劣化解析と信頼設計）
だけど、なぜ環境問題になると、ああも科学的根拠に欠ける記述をするのか、どうにももったいない。
http://ime.nu/ja.wikipedia.org/wiki/武田邦彦
の「主張に関する問題点」あたり参照。

>>179
なんで近藤氏のＨＰばかりを出典にしてるんだろう？他にも、いろいろ考察している人はたくさんいるのに。
これって要するに、「地球と金星の大気の温度勾配はほとんど同じ、だから温度は圧力のみに依存する」
って言ってるだけだろ？あまりに短絡的なような。

199 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 10:24:47 ID:5xJACRvb

>>195
近藤氏のＨＰの話をしていたのではなかったのか・・・・？おまえが紹介したＨＰだぞ。
http://ime.nu/env01.cool.ne.jp/global_warming/report/kondoh05.htm

＞定常状態で放射と吸収はバランスしない
信じられん。本当に理系か？定常状態ってわかってる？
放射と吸収がバランスしないってすなわち放射＞吸収もしくは放射＜吸収であり、
一方の温度がどんどん上昇していくのに定常状態か。すごいな。

放射熱平衡ってのがようするに放射の収支が０となる定常状態のことなんだろ。

＞そこから上は、地表からの輻射とは完全に切り離されてる
どうだよ。そこから上は、地表から10ｍ以内にあるCO2からの放射で暖められる。
もちろんここでのCO2からの放射は励起状態からの緩和過程としての放射ではないよ。わかる？

＞CO2が吸収した赤外のエネルギーをそのまま放出する場合
違うよ。違うって何回も言ってるんだよ。大丈夫？

＞そうなると吸収は確かに飽和していないがこの状況は、気圧が低い上空で無ければ起こらない
これはすごいな。君の支持しているCO2吸収飽和理論を唱えている人とすら違う意見だぜ。
なに、つまり気圧の低い上空ではCO2が吸収した赤外のエネルギーをそのまま放出するのか。
緩和過程に電磁波として。すごいな。

あと、近藤氏のＨＰは言ってることが無茶苦茶。熱力学の知識がない。等温位直線ってｗｗｗ
最初はよくわからなかったからスルーしてたが、よくわからなかったのは無茶苦茶だったからなんだな・・・


背伸びしてわからないことをわかったふりする前に、
一度でも「まともな」温暖化の本を読んだほうがいいと思うよ。ネットなんかに情報源を頼らないで。
これは人格否定ではなくて、わかっていない相手と議論をする無駄な時間を省きたいという僕の都合。

200 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 10:50:00 ID:WqrIrEXW

>>199
>等温位直線って
独自用語が気に入らないのかな？

201 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 10:53:05 ID:5xJACRvb

>>200
式が間違ってる。

202 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 11:01:01 ID:P7D0xAUz

>>201
ただ間違っているというだけならサルでもできるよ。

203 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 11:37:18 ID:5xJACRvb

>>202
そもそも次元がおかしい。
T＝T1−ｇ/Cp×H
だっけ。加速度÷比熱×高さが温度？その時点でアウト。

204 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 11:42:49 ID:P7D0xAUz

なんだ次元解析もできないのか。ゆとり世代とは哀れなものだな。
[m・s-2]/[ J/kg・K]*[m]=[K]

205 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 11:47:58 ID:3ENkTduf

>>199
２−１　熱収支の下には平衡条件と言う言葉しか無いが？

放射と吸収が一致しないと、定常状態で温度がどんどん変化する？
君は、熱平衡状態と定常状態の区別が付いてない典型的な例。

系内に熱のソースもシンクも無くて、しかも外部から熱的に孤立した系の
定常状態は熱平衡状態だよ。そんなのは分かりきった話。今、議論してる系は
違うって>>150にはっきり書いてやったのに、理解出来て無いんだな。

お前理系なら、先ずは教科書読み直せ。

＞どうだよ。そこから上は、地表から10ｍ以内にあるCO2からの放射で暖められる。
＞もちろんここでのCO2からの放射は励起状態からの緩和過程としての放射ではないよ。わかる？

そもそも、今問題にしてるのは地球表面からの輻射がどの様に大気に
吸収されるかって話し。それが変わらなければ、後は一緒。

それに、大気圧下の熱伝達は殆ど熱伝導だよ。水蒸気とわずかにしか含まれない
ＣＯ２の赤外放射とか吸収の効果なんて小さい。

＞わかっていない相手と議論をする無駄な時間を省きたいという僕の都合。

そこだけは激しく同意。（ま、ここ２，３日暇だったってのも有るが）

まともな反論は無さそうなんで、これからはスルーするかな。

206 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 11:50:30 ID:WqrIrEXW

>>203
Cpの単位は？

207 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 11:51:40 ID:P7D0xAUz

次元解析もできないようなやつ（5xJACRvb）に議論なんか望むほうが無理というものだ。

208 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 11:53:13 ID:WqrIrEXW

>>205
>それに、大気圧下の熱伝達は殆ど熱伝導だよ。水蒸気とわずかにしか含まれない
>ＣＯ２の赤外放射とか吸収の効果なんて小さい。
はて？

209 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 12:14:43 ID:WqrIrEXW

ある温度勾配で定常的なときには、その温度勾配に比例する
温室効果ガスの放射による熱流が存在する。
　外への熱流　∝　温度勾配 / 温室効果ガス
温度勾配がｇ/Cp (断熱温度勾配)を超えなければ安定で
　外への熱流　＝　地面への太陽放射
でバランスする。温室効果ガスが多いほど、温度勾配が大きく
なければバランスせず、温度勾配がｇ/Cp を超えると
不安定になり、対流が起きて撹拌され、温度勾配はおよそｇ/Cp
程度になる。それが、金星や地球の大気。このような大気では
対流による大域的な熱輸送と放射よる熱流が共存する。

210 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 12:37:34 ID:pRyZfDz7

なんかこの辺の議論、対流というものを全く無視して話が進んでないか？

211 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 12:48:54 ID:pRyZfDz7

頻出している近藤氏のＨＰを見たが、
「金星下層大気は成層している」（金星下層大気は対流する、成層してない）とか、
「地球大気は水蒸気がある『から』対流する」（別に窒素のみの大気でも対流はするだろ？）
とか書いてあるが、これはさすがにおかしいよな？熱力学には詳しくないけど。
どうも、つごうのいい所をつまみぐいしてるようにしか見えないんだよな。もうちょっと読んでみるか。

212 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 12:52:04 ID:KNPJHrJt

太陽活動が極小期でこれからどうなるかはわからないが
黒点は太陽風が活発になる原因だが
太陽風は、地球に降り注ぐ宇宙線の量を減らしている所がある。

宇宙線が地球に降り注ぐと、雲（低層雲）が出来やすくなるらしく
雲が出来やすくなると、太陽光を反射しやすくなり
寒冷化に向かうことになる

江戸時代に観測された小氷期は、マウンダー極小期のこのメカニズムに
よるのでは無いだろうかと思うが、いかに？

213 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 13:01:29 ID:1OzTefct

>>黒点は太陽風が活発になる原因だが
磁場が強くなって表面での対流が阻害され部分的に温度が下がったところが黒点。
磁場が強いと太陽風も強くなり、・・・
結果と結果を、原因と結果に取り違えてはいけない。
宇宙線が原因で雲ができるなんてウィルソンの霧箱みたいなことが大気中で本当におこってるの？

214 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 13:19:07 ID:3ENkTduf

>>213
> 宇宙線が原因で雲ができるなんてウィルソンの霧箱みたいなことが大気中で本当におこってるの？

一応、今のところはそれが定説なんじゃないの？
細かい定量的な話しやメカニズムは解明されて無いと思うが。
CERNの実験項目にも入ってるし>>149

215 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 13:19:51 ID:3ENkTduf

>>214
アンカー間違えた>>148だった。

216 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 14:00:01 ID:fNHfIetp

８月でこの寒さ。地球は明らかに寒冷化してる。
これからは化石燃料をどんどん燃やして寒冷化を防止する必要がある。
これまで国民を騙して地球温暖化対策を進めてきた政治家、官僚、学者は全員逮捕して処罰すべき。

217 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 14:03:10 ID:4SEvvaF9

>>216

ttp://www.ijis.iarc.uaf.edu/jp/seaice/extent.htm

218 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 14:22:47 ID:NUJD8rU4

>>211
>「金星下層大気は成層している」（金星下層大気は対流する、成層してない）とか、
夜には放射による冷却が進むから温度勾配は断熱温度勾配より小さくなり、
安定な成層を成す。だから、平均的には温度勾配は断熱温度勾配より小さい。

>「地球大気は水蒸気がある『から』対流する」（別に窒素のみの大気でも対流はするだろ？）

水の分子量は小さいので、同じ温度でも水蒸気量が多いほど密度が小さく、対流を起こしやすい。
（低気圧はもっぱら海ででき、乾燥した砂漠では出来ないだろ？）
これは、金星大気との大きな違い。

219 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 14:51:46 ID:YPLERaX5

>>217
確かに寒冷化している
昨年同日で10%以上も北極圏の氷が増えてるよなw

220 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 14:57:06 ID:NUJD8rU4

また、水蒸気は地球大気の主要な温室効果ガスであり、
乾燥大気では、温室効果ガスが足りないず、放射冷却が
効率的に働き、対流が起こらない。

221 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 14:59:52 ID:NUJD8rU4

>>219
La Ninaの影響だろ。

222 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 16:24:57 ID:1OzTefct

>>221
今年は21世紀で最も寒い年となる見通し、英気象庁
http://ime.nu/www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200808221522

223 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 16:28:07 ID:IJCiz5k3

>>222
そのページに原因はラニーニャだって書いてある。

224 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 16:49:48 ID:1OzTefct

IPCCや気象庁は過去のエルニーニョやラニーニャをシミュレーションで再現できているんだろうか？
ほぼ周期的に起きているんだからこれができてなかったらおおごとだよね。

http://ime.nu/www.data.jma.go.jp/gmd/cpd/data/elnino/learning/faq/elnino_table.html#2

225 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 17:49:20 ID:IJCiz5k3

べつにエルニーニョが地球温暖化の原因じゃねえし。

226 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 17:51:54 ID:3ENkTduf

>>224
>今日に至るまでそもそもなぜ、こうした現象が起きるというかについてはほとんど判っていないのが現状となる。

と書いて有るが、これが本当ならシミュレーションなんかで再現出来無いだろ。
それでも、１００年後のキコウは分かります、、、ってさ。

227 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 18:05:15 ID:1OzTefct

>>地球温暖化の原因じゃねえし・・・
温暖化したらエルニーニョやラニーニョの影響がより激しくなるのか、穏やかになるのか、
あるいはもっと頻繁に発生するのか、発生しなくなるのかぐらいはわからないとまずいだろ。
100年先の気温を各モデルごとに1度の精度で予測してるんだぜ。

少なくともＮＨＫ的にはとっても困る。

北極海の氷が溶けるのも地球温暖化の原因じゃねえし・・・

228 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 18:10:15 ID:hvAbRzmI

>>216
石油の量が少なくなってきているからそれも駄目じゃない?

229 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 18:13:09 ID:UquZYsS5

寒冷化してるからといってそれを阻止しようとするのは間違いだと思うな

230 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 18:53:44 ID:W/1eExAS

>>211だけど
>>218
え？それって、昼だけ対流して夜は成層するってこと？それはちょっと、ありえないんじゃないか？
そもそも、昼と夜があるのなら、そこに温度差が生じ、大気がある以上それを打ち消すように
対流が発生するんじゃないか？
http://ime.nu/en.wikipedia.org/wiki/Image:Venus_circulation.jpg
とかもあるよ。

水蒸気は、まあ対流しやすいと仮定してもだ。窒素や酸素だって対流するよ？
熱輸送には水蒸気のみがかかわっている、というわけではないんじゃないか？
あと、ちなみに、金星大気にも水蒸気は微量とはいえ含まれるし、
http://ime.nu/ja.wikipedia.org/wiki/金星の大気
「砂漠に低気圧ができない・・・」は、水蒸気云々よりむしろ、
赤道部が最も熱を受けやすい→上昇気流が発生→中緯度付近で下降する→高気圧になる
であって、水蒸気はあまり関係ない。別に赤道付近に海洋がなくても、ハドレー循環は発生すると思うけど。
http://ime.nu/www.fnorio.com/0041circulation_of_atmosphere1/circulation_of_atmosphere1.htm

いずれにせよ、対流活動を考慮せず、大気が成層しているとしてモデルを組み立てるのは、
無理があるんじゃないか？ということを言いたい。
近藤氏のＨＰに「大気の不安定性は対流により速やかに解消される」と書いてあるけど、
速やかに解消されるのなら台風だの低気圧だのはそもそも存在しえないんじゃない？
ＨＰを詳しく読んだわけじゃないけど、今のところそんな感想。

231 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 20:58:59 ID:3ENkTduf

>>230
一生懸命読んでいるようなので、、、

このページは別に、地球とか金星の気象現象を説明しているのでは無いよ。

一様な重力場に有る気柱の温度は１００ｍで約０．６度下がるってのは知ってるよね。
その話し。これは熱力学的な計算から求まる物で、実測とも概ね有っている。
もちろん、現実には雨が降ったり風が吹いたりするからずれはあるけどね。

それから、このページで大気の不安定が対流で速やかに解消するって言ってるのも、
別に上昇気流が発生して台風がどうなる、こうなるって話しじゃなくて、
上の熱力学的に決まる温度分布が実現されるって事。

もちろん、現実には
>相変化をともなう水の存在が、地球の対流圏の気象現象を本質的に決定しており、
>極めて複雑な気象現象、、、
を引き起こしてるのだけどね。

その構造が金星でも地球でも同じって事を書いている。これが意味することは、
ＣＯ２などの温室効果ガスが気温を決めているのではなく、太陽から受ける
エネルギー（放射から反射を差し引きしたもの）と、外（宇宙空間）に向かって
放射するエネルギーのバランスだけが温度を決めているという事。

地表の温度は種々の要因で決まるが、この温度が上に述べた、熱力学的な
要請と表面の放射によって決まる上層大気（下層大気上層部と呼ぶのが正しい
のか？）の温度との関係を満たさない場合には不安定になり、対流が起こる。

私は、これが対流で速やかに解消されるってのは理解出来ないが。
大気は常に激しい対流を起こして不安定になるのではないかと思うのだが。

そして、それはＣＯ２濃度が極端に高い金星でも起こっていないという事がこの
ページの主旨と思われる。

232 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 21:16:45 ID:3ENkTduf

>>231
少し不正確な書き方だった。

温室効果ガスも地球からの放射に影響を与え等、気温に影響は与えている。

ただし、地球の温度が放射平衡温度の−２３℃ではなく約１５℃になっている
原因が温室効果ガスであるってのは間違っている。

同様に金星の表面温度が７００Ｋぐらいになっているのも、温室効果ガスに
よるものではない。

233 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 21:28:12 ID:1OzTefct

一所懸命書いてるみたいだけど日本語わかんない。

234 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 21:55:20 ID:3ENkTduf

>>233
どの辺が？

235 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 22:03:06 ID:3f7D3UKu

>>230ナリ。
まず>>214
スヴェンマルク効果は詳しく知らないけど、
http://ime.nu/www.atmos-chem-phys-discuss.net/8/13265/2008/acpd-8-13265-2008.pdf
では否定されているっぽい。少なくとも「定説」とは言えないと思う。

>>231
地球への入射と地球からの放射が最終的に温度を決めるのは当たり前。
これは大気の有無すら関係ない。今、話したいのはそこではないです。
大気は常に対流しているよ。対流によって、大気は常時、鉛直方向にかき回されている。
そうでないと、ハドレー循環（対流活動）を駆動力とする偏西風や貿易風が、
ほぼ常時吹き続ける説明がつかない。
この、「大気は常に対流している」というのが肝要で、これを無視してはいけないと思うんだけど？
ttp://www.tuat.ac.jp/~masudako/class/atmosenv/greenhouse/index.html
対流圏と成層圏は分けて考えないといかんのではないか？

236 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 22:17:39 ID:1OzTefct

>>235
>>対流しているよ
地球の話と思っていいんだよね。唐突に金星やら火星が出てくるので頭がとびはねてる。

237 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 22:26:40 ID:1OzTefct

>>232
1気圧の地球と90気圧の金星が同様にでまとめられるれる論理展開がわからん。
金星については松田「惑星気象学」にＣＯ２を除去すると４６３Ｋ，Ｈ２Ｏを除去すると
２１８Ｋ、・・・低下するとあるが。

238 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 22:26:41 ID:3ENkTduf

>>235
だから、大気の温度構造の話しをしているだけ。

239 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 22:28:48 ID:3ENkTduf

>>237
金星の大気からどうやってＣＯ２を除去してるの？

240 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 22:35:15 ID:1OzTefct

>>231
金星については松田「惑星気象学」のP15/16に放射平衡だけで考えた場合と、放射対流平衡で
考えた場合の結果が出てるからそれかそこに引用されている原論文を読んでちょうだい。

241 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 22:38:43 ID:8Fkx22tJ

>>217
当初平年並かと思ってたが
段々07ラインとの乖離が狭まって来たね
どうなるかな？

242 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 22:41:08 ID:3ENkTduf

>>240
件のページのポイントは、金星の大気の温度構造が地球と
ほぼ同じという事。地表温度がどういう風に決まっても、結局
この温度構造から大きくずれることは無い（熱力学的な
要請から）という話し。

243 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 22:53:10 ID:o6nFXmPo

今年は寒冷化元年であることキボン
来年以降ますます低温になる展開で

244 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 23:03:13 ID:NUJD8rU4

http://ime.nu/www.icrr.u-tokyo.ac.jp/infomation/conference/2007/symp2007Aug/KKusano.pdf

245 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 23:04:50 ID:1OzTefct

>>242
どこが同じなんだよ。放射対流平衡を考慮しないと計算で求めた
表面温度がともに高くなりすぎるというその一点だけか？
かたや光学的暑さが１、かたや80を統一的に扱えるのか？

しかし、何で近世の話が出てきたのか話の流れが見えないんだが。
地球の100年後のシミュレーションの話に金星の話が必要か？
組成も気圧もまるで別世界だろ。

246 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 23:05:33 ID:NUJD8rU4

http://ime.nu/www.icrr.u-tokyo.ac.jp/infomation/conference/2007/symp2007Aug/TTerasawa.pdf

247 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 23:08:08 ID:1OzTefct

>>244
流星塵が核になるってのはすでに却下されてるの？

248 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 23:31:31 ID:S+rRStWB

>>227
地球温暖化とエルニーニョ・ラニーニャは、原因にしろ結果にしろ関係ないことになってるはず
これ、インテリ軍団でも間違えたけどね
>>229
温暖化もね

249 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 23:31:52 ID:1OzTefct

>>211
金星で対流が重要でないというのは定説ではないようです。
対流は雲の層の下で途切れるというのがシミュレーションの
結果のようです。

250 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 23:34:16 ID:1OzTefct

>>248
温暖化しても（、寒冷化しても）今のような形でエルニーニョ・ラニーニャが発生するという
シミュレーション結果が出ているということ？

251 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 23:46:26 ID:3ENkTduf

>>245
何回も書くけど、大気の温度構造が熱力学的に説明出来るって事。
温度勾配が地球と殆ど変わらない。

これが、もしＣＯ２の濃度が高い為に、激しい温暖化効果をもたらして
居るとすると、金星の大気は常に対流を繰り返す不安定な状態に
なるはずだが、そうはなってない。

つまり、暴走温暖化効果はＣＯ２では発生しないって事。

252 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 23:49:00 ID:y7J7O0go

>>197
あなたのいうとおり、1998年を越えた年はない。誰が見ても明らかだ。

で、あの図からその特異な1998年をもって、それ以降気温が低下していると読むのは
理系ではありえないな。
部分的極大って、そんな用語はもちろんない。文系向けにわかりやすいかと思ったんだが。
またあの図からは、来年以降に最大値が更新される可能性は結構高そうだ。
ところで、極大値＝最大値　ではおかしい、という理屈はない。

ホントはこんな低レベルの議論はしたくないなあ。
>>230〜237みたいなのに関心があるんだが、能力がなくて静観してるだけなのが残念だ。

253 ：名無しＳＵＮ：2008/08/26(火) 23:51:27 ID:3f7D3UKu

>>236
火星の話は一言もしてないけど・・・
確かにややこしいので地球の話だということに絞りましょうか？

>>238
その大気の温度構造が、対流を無視して話せるのか、ということ。
ttp://www.tuat.ac.jp/~masudako/class/atmosenv/greenhouse/index.html
を再掲するけど、こっちのモデルのほうが現状をよく説明できるんじゃないか？
もしこれは違うのなら、どこがおかしいのか説明してほしいんだけどな。

>>239
とりあえず金星ネタにも。これも何度も出てるけど
ttp://www.isas.ac.jp/j/researchers/symp/2008/image/0227_proc/P-5.pdf
あとttp://www.isas.ac.jp/j/researchers/symp/2008/image/0227_proc/2-5.pdfも。

>>242
http://ime.nu/www.ep.sci.hokudai.ac.jp/~chihiro/study/graduate/thesis/012.htm
予想よりも金星下層大気（雲底）の温度は高く、これを説明するには地表からの赤外放射を考えるとうまくいく、
という趣旨のことが書いてある。
大気組成にかかわらず温度は圧力のみで決まるというのは、ここから否定されないか？

>>249
確かに
ttp://www.ep.sci.hokudai.ac.jp/~chihiro/study/graduate/thesis/010.htm
では「（従来は対流すると考えられていたが）基本的に安定と思われる」という記述がありますね。
スーパーローテーションの原因を対流に求める説もあったのですが、
下層大気についてはまだ分からないと言うのが本当のところですか。

254 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 00:46:40 ID:JzXYIwZC

面白いね。
http://ime.nu/gfd.riam.kyushu-u.ac.jp/~gfd/seminar/h17/ikeda.pdf

255 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 01:14:52 ID:ekYp9h+p

>>250
そもそも原因がよく解らないので調べる対象じゃない
シミュより過去のエル・ラニ活動でも調べた方がいいんじゃないのかね

256 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 01:18:23 ID:q0/GQMe+

最近太陽の黒点が全く現れないみたいだけど
この状態が何年も続くようになったらやっぱ寒冷化するの？

257 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 01:28:45 ID:T79fAF6u

進行速すぎｗｗｗ

>>204
これは失礼。比熱ってモル比熱しか使ったことないから勘違いしてしまった。
しかしこういうくだらないミスにはすぐにレスがつくんだなｗ
次元解析もできない、ではなく次元解析しかできないのはどっちだ。

258 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 01:29:38 ID:dSxXlM4D

>>252
いや、おれ理系だから。頭悪いから東工大卒だけどね。
炭酸の極大吸収波長が１５μmとか、炭酸の収支の数字なども出せるが、貴方方温暖化脅威派は、

数字で幾ら説明しても無意味だから、別の分かりやすいアプローチとして気象庁のＨＰを挙げたまでだったのだが。
レベルが低い高い関係ないよ。低レベルだと思うなら、論破してごらんよ。
馬鹿だのぼけだの、そういうおよそ文明人とは思えない罵りはやめてさ。

で、二酸化炭素が主たる要因であり、他の影響は無視できるというのが温暖化炭酸説のスタンスだよね？
しかし、これでは1998年の特異点、気温の最大値は説明付かないよね？どうするの？

あと、貴方はギャンブル的発想の持ち主かもしれない。
もし賭博で１０回勝負して１０回負けたら、自分には賭け事の才能が無いと思うのが普通だろう。
だが、あなたは１０回負けてもまだ才能があると考えるタイプである。

気象庁のＨＰも同じ。1998年以降10年連続で二酸化炭素が上昇しているのに、
結局気温は１０回とも更新することはなかった。それでも温暖化しているという説に疑問を全く持たないのであれば、
１１回、１２回と負けを重ね、最終的にダラダラと現実を認めないままで終わるであろう。

259 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 01:30:46 ID:T79fAF6u

>>205
スルーするというならレスしても仕方がないかもしれないが、一応。

＞定常状態
　http://ime.nu/ja.wikipedia.org/wiki/定常状態
　＞各点へのインプットとアウトプットとが等しくつりあっていることを意味する。
吸収と放射はインプットとアウトプットです。それとも吸収放射以外に熱の流れがあるとお考えなのかな？
今議論している系は熱平衡状態ではないことは同意。はじめからそのつもりだが。

＞そもそも、今問題にしてるのは地球表面からの輻射がどの様に大気に吸収されるかって話し。
えーそうだったの？どのように大気に吸収されるかなんて、１０ｍでほぼ透過率０って何度も書いてるじゃん。
人の批判する前に人のレスぐらい理解してくれ。

＞それが変わらなければ、後は一緒。
日本語の意味がわからないが、一度吸収されてしまっては、それがどの１０ｍで吸収されても
２０ｍで吸収されても温室効果への寄与は一緒って意味なのかな？
それも違うよ。CO2から黒体放射として放射される赤外線の影響を考えると違う結果になるよって
何度も言ってるのに、どうしてそこから先に進まないんだろう。
そういうと毎回「緩和過程の放射と黒体放射の放射を混同している」って批判するが
混同してないっての。人のレス嫁。

＞水蒸気とわずかにしか含まれないＣＯ２の赤外放射とか吸収の効果なんて小さい。
わずかにしか含まれないから効果は小さいに決まっているという非科学的な主観論お疲れ様です。
論を立てるならデータと根拠を示してください。

260 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 01:51:42 ID:cvXhQ4Fe

「１１回、１２回と負けを重ね、最終的にダラダラと現実を認めないままで終わる」

世の中、いろいろな人間がいるわな。
コイントスやって１０回連続で表が出た後で、
「１１回目の表が出る確率は0.5である」という奴もいれば
「1/1024の危険はあるが、そのコインは両面表と考えるのが妥当」という奴もいる。

困っちゃうのはこういうときに延々と確率論の定義を説明したがるタイプ。

あんまり温暖化と関係なくて恐縮。
ただ、強調しておきたいところもある。
役に立たないことに税金を投入するのは最低。全く無駄。
ヤメテヨ〜!

261 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 01:51:51 ID:T79fAF6u

>>258
東工大も落ちたものだな・・・
気候と気象の違い、わかりますか？

特異点とか、数学じゃないんだから。
1998年は「たまたま」温度が高かったの。たまたまね。なんでかはわからないよ。地球は複雑だから。それが気象。
たまたま温度が高かったり低かったりする年があっても、「全体の傾向としては」温度は上昇してるの。これが気候。

ギャンブルの話をすれば、サイコロを何度繰り返して投げたとしても、次に何の目が出るかはわからないでしょ？
どの目が出る確率も1/6。それ以上でもそれ以下でもない。ときには１の目が１０回連続で出ることもあるかもしれない。
でも全体の傾向として、たくさんサイコロを投げれば投げるほど、ある目が出た合計は投げた回数/6に近づくの。
そのぐらいのことはわかるよね。
サイコロを投げるというそれぞれの試行が気象に対応して、
出た目の合計という全体の傾向が気候に対応する。

CO2が増えるっていうのは、そのサイコロの一つの角が欠けてしまったとでも考えればいいかな。
それによって目の出方にどのような傾向が現れるかはわからない。それを調べるのが観測と理論とシミュレーション。
その結果サイコロの目は１が出やすいという結果が得られたとしよう。
それでももちろん６の目がたくさん出ることだってあるだろう。しかしそれを特異点だなんて言わないよね。
サイコロを投げ続ければ、全体の傾向としては１が相対的にたくさん出ているという結果になるだろう。

262 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 02:06:22 ID:q0/GQMe+

だんだん知識自慢になってきたね

263 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 02:07:08 ID:5j/QUOsn

また蛆虫がわいているようだな。
「T79fAF6u」は物理を知らない「5xJACRvb」の別IDみたいだね。

264 ：249：2008/08/27(水) 02:12:17 ID:dGSyQZH9

>>253
見ていたものが3年ほど古かったようですね。Pollack(1980)などにより
雲以下では対流が生じるとあったので。

265 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 02:13:31 ID:5j/QUOsn

「T79fAF6u」は東工大云々いう資格があるのかねえ。匿名掲示板にどこの大学だろうが関係ないだろうが。
こういうバカ（T79fAF6u）は論理的に論破できないとなると、すぐに人格批判を行うからわかりやすいがな。

266 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 02:18:03 ID:dGSyQZH9

>>256
何年も続かないから心配無用。遅くとも2012年には極大。
でないとせっかく買ったHα望遠鏡の出番がない。

267 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 02:24:47 ID:5j/QUOsn

>>266
次のサイクル24の始まりの兆候らしきものがまだ分からんみたいね。
極大から極小まですでに8年かかってるし、黒点周期が11年以上になるのは間違いないと思う。
黒点周期が長くなれば、太陽活動が衰える兆候をそろそろ見せ始めたということだろう。

現在の太陽活動　--2008年前半を終えて--
http://ime.nu/swnews.nict.go.jp/kiji/special/080707_sunspot/080707_sunspot.html
太陽活動サイクルについて
http://ime.nu/www2.nict.go.jp/y/y223/sept/swcenter/cycle.html

268 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 03:12:58 ID:q0/GQMe+

>>266>>267
ありがとう。太陽も気まぐれだ

269 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 05:02:19 ID:8ZVERDbO

>>213
宇宙線による雲の生成メカニズムはデンマークのスベンスマルクが実験で証明した。
人為的地球温暖化論を否定するもので、IPCCは完全に無視しているが。

270 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 06:55:13 ID:j+Mt8B92

>>261
東工大うからない奴が負け惜しみを(笑)。
たまたまって何だよ？では、この30年の0.3度の気温上昇もたまたまだわな。
やはり、温暖化論者は、キモオタばかりな訳だ。

271 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 07:45:06 ID:yWWHA69/

>>269
>>235で「スベンマルク効果は否定された」ことを示す論文(2008)が紹介されているが？

>>270
まあ、一度冷静になって考えてみなよ・・・

272 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 08:14:10 ID:8Fw+7vJY

>>271
その論文って信頼性あるのか？　実験で証明したのか？

273 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 08:43:33 ID:lLaxTMCF

>>272
証明って。論文は、銀河宇宙線と雲量の「観測データ」だぞ。
で、両者には相関がなかった、ということ。fig2な。
スベンマルク効果は、
※実験室レベルならそういうことが起こりうる、だから地球規模でも可能性がある※
という仮説であって、証明されていた訳ではないと思うが。

274 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 09:10:28 ID:1bGo+Rei

大学っちゅーのは、ある程度先端分野での研究実験やってるわけで、
ある程度先端になれば、当然乱雑さを含むデータを扱う。
そこを通過しているということは、データ読みは当然のごとくできるものだと
思っていたけど、ちがうのね。

275 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 09:38:11 ID:NyTLbzWi

温暖化の原因はco2ではないのに、
なぜco2削減だけ暴走しているのか？

276 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 09:45:42 ID:mBEp0kUp

おい、8月寒すぎだろ
何が、温暖化や
去年も雪降ったし、実は寒冷化しててデイアフタートモロー見たいになるんじゃないだろうな？

277 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 09:47:40 ID:NyTLbzWi

ＣＯ２を増やしたほうがいいじゃないか？

278 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 09:48:14 ID:mBEp0kUp

何でもいいから今日の天気を教えろ

279 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 10:15:51 ID:VRP7xQAc

>>259
wikiでお勉強ご苦労さん。
やっぱりちゃんとした教科書読んだほうが良いよ。

>>253
http://ime.nu/www.tuat.ac.jp/~masudako/class/atmosenv/greenhouse/index.html
の前半の大気を分割するところは、分割数を増やすと発散するって分かる？
普通、こういうのは分割数を増やすと近似が上がらないといけないんだけど。

後半も“対流”という言葉が出てきているだけで６．５℃/ｋｍで近似と有るが、
これは件のホームページの計算と同じ事を言っていると思われる。

因みに、これ、大学のときに熱力の授業で私も計算したよ。何処の大学かは
書かないけどｗ。要するに一般的な取り扱い。上のページと近藤氏のページは
そこの部分では特に矛盾する事は無いと思う。

後は、今、ちょっと時間無いんで、、、でも、金星の件も、一般的な取り扱いで
説明出来る範囲を超えてないって事なんで、別に矛盾が有るとかいう事は
無いと思うよ。紹介してくれたページは未だ見れて無いけど。

280 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 10:57:59 ID:dGSyQZH9

>>273
※実験室レベルならそういうことが起こりうる、だから地球規模でも可能性がある※
なあんだ、やっぱりウィルソンの霧箱だったのか。

太陽関係でここまでの流れで確認されたこと。
�@放射（太陽定数）の増加だけでは気温上昇は説明できそうもない。（一桁足りない？）
�A活発じゃないとき太陽風が弱くなるので宇宙線起源の雲の増加で寒くなるというのはなさそう。

281 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 11:04:33 ID:mXpgLuyJ

>>261
ちょっと横から失礼。

江守が言ってる事を殆どそのまま書いてるように思うのだが、質問させて
貰って良いだろうか？

CO2による温度上昇を打ち消すメカニズムが何か分かってないのに、
どうしてそれが一時的って言えるの？

しかも、CO2が温暖化の原因って話にも疑問が有るのに。

そもそも、気象現象は複雑と言っておきながら、温暖化の原因はCO2“だけ”って
言ってるのは江守じゃないのか？

282 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 11:06:22 ID:mXpgLuyJ

>>280
ん？根拠が無いことをCERNで金かけて実験しようとしてるって言いたいのか？

283 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 11:37:13 ID:dGSyQZH9

>>282
>>235が示してくれた次の論文ではそういうことになるんじゃない。
http://ime.nu/www.atmos-chem-phys-discuss.net/8/13265/2008/acpd-8-13265-2008.pdf

284 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 11:58:36 ID:uVZF4GL5

>>258
>二酸化炭素が主たる要因であり、他の影響は無視できるというのが温暖化炭酸説のスタンスだよね？

二酸化炭素が主たる要因であるが、他の影響も考慮している。

>>281
>そもそも、気象現象は複雑と言っておきながら、温暖化の原因はCO2“だけ”って
>言ってるのは江守じゃないのか？

これも同上。CO2“だけ”なんて誰も言ってない。

毎スレに出てくるよね、こういうの。
自分に都合のいい仮想敵を作って論破した気になるのが懐疑派の悪い癖。

285 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 12:01:03 ID:54/Ms8gu

>>281

>温暖化の原因はCO2“だけ”って言ってるのは江守じゃないのか？

いつどこで「だけ｣なんて言ったんだよ？
IPCCをはじめ、気象学者で『温暖化の原因はCO2“だけ”』なんて誰も言っていない。

286 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 12:04:11 ID:RhL++7YI

>>280
�@は元から引き金としての効果を見込まれてるし、�Aはまだ何とも言えないでしょ。

数百年前の小氷期など、産業革命以前の気候変動の原因は太陽活動以外考えにくいしね。

287 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 12:11:44 ID:JB1GRE1G

太古の、今より二酸化炭素が10倍位有ったときに氷河期が来たのはなぜ？

288 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 12:12:04 ID:dGSyQZH9

>>286
>>産業革命以前の気候変動の原因は太陽活動以外考えにくいしね。
ということは今の変動は人為要因だという意見なのね。
でも、そう考えてない人もいるからね。

289 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 12:16:03 ID:6ztJ3sxM

そこで>>146に出てるやつか。

＞http://ime.nu/earth.jtbcom.co.jp/session/pdf/J235/J235-010.pdf

＞「太陽磁気活動が地球気候に大きな影響を与えていることは明確である。
＞　今後は、気候モデルに組み入れることを意識した解析が必要となる。」

290 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 12:19:36 ID:RhL++7YI

>>288
それ、論理的におかしいから。

今の変動は人為要因の可能性も考えられる、ってことで、
人為要因だ、と言い切るのとは全然違う。

291 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 12:24:45 ID:T79fAF6u

>>270
他の人もコメントしてるが、
「乱雑さ」と「乱雑さの中に隠れる意味のある変化」の違いを理解してくれ。

>>279
抽象的な話ばかりして逃げないで、反論する気があるなら具体的なことを言うべき。
本当に理解をしているかどうかは具体的な議論ができるかどうかでわかる。
ちなみにttp://www.tuat.ac.jp/~masudako/class/atmosenv/greenhouse/index.htmlでも
＞ここでいう「平衡」はエネルギー収支がつりあっている、つまり、定常であることをさす。
＞熱力学用語でいう平衡 (つまり、エントロピーが発生しないこと)ではない。
とあるな。

292 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 12:25:57 ID:T79fAF6u

>>281
CO2の話を出したのはわかりやすくするためだっただけで、
ここではCO2が温暖化の原因であることを主張したいわけではない。
何らかの力が働くと全体の傾向に変化が生じるということを言いたかった。
僕は個人的にCO2の働きが大きいのではないかと、少なくともなんらかの影響は与えているだろうと
考えているけどね。

温度上昇を打ち消すメカニズム、とかの話ではなく、
1998年の温度が高かったのはデータの乱雑さに起因するもので本質をあらわすものではないってことが言いたい。
それとも、あらゆるデータにはきれいな直線上に乗り、相関係数は１でなければならないと考えてる？まさかだよね。

＞温暖化の原因はCO2“だけ”
”だけ”と言ってるソースはあるかな。僕は彼はそんなこと言ってないと思う。

293 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 12:31:03 ID:cvDSn8v5

>>292
>”だけ”と言ってるソースはあるかな。
マスコミの論調は断定調（"だけ"）だな。

294 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 12:34:56 ID:T79fAF6u

>>293
江守氏の話題でどうしてマスコミの話がでてくるんだろう。
脊髄反射もいい加減にしてくれ。人を罵倒して議論に勝つだけが目的ならばスレが違うだろう。

295 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 12:59:37 ID:BVbNeF6p

環境研の関係者各位，お忙しいところご苦労さまです。

296 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 13:12:59 ID:zFyjF9lS

＞1998年の温度が高かったのはデータの乱雑さに起因するもので本質をあらわすものではないってことが言いたい。
なるほどなるほど
ここ100年間の温度が上昇傾向にあったと見えるのはデータの乱雑さに起因するもので本質をあらわすものではない
って言ってもいいわけだ

297 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 13:13:31 ID:JQqie1pl

まぁまぁとりあえず太陽定数のグラフを見て落ち着こうぜ。
http://ime.nu/upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0d/Solar-cycle-data.png

298 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 13:23:54 ID:YGippoWQ

>>296
地球様にしてみたら100年なんて０．１秒にもならないしね。
人間にとって都合が悪いだけ。

299 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 13:27:28 ID:gO8y2aFH

しかしこれから増えてくる温暖化の影響を
いちいち否定しなきゃならないって大変だよね

300 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 13:35:39 ID:NyTLbzWi

おいおい
マスコミに利用されるなよ

誰が得するＣＯ２　だよ

301 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 13:38:44 ID:cvDSn8v5

温暖化で、広大なシベリアが耕作可能地になり、
人口爆発から人類を救うことが出来るのでは？
温暖化で100海が上昇しても、広大なシベリアに
引っ越せばOKじゃないか？

302 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 14:07:36 ID:mXpgLuyJ

>>292
>ここではCO2が温暖化の原因であることを主張したいわけではない。

突然、何言い出すんだよｗ

>>285
>>284

揚げ足取りは得意だな。
CO2だけとは確かに言ってないかもね。温室効果ガス“だけ”と書けば良いのか？

他の要素も考慮してるのか、そうか、、、
それじゃあ、聞くが地球温暖化の原因は何と何が有って、それぞれどんな挙動を
示すのか定量的にメカニズムとか相互作用とかも含めて説明してくれよ。
少なくとも、過去の温度変動を全部定量的に説明出来る説明をね。

それが分かってるから、温室効果ガスを削減すれば温暖化は止められるって言ってるんだろ？

まあ、温室効果ガスって言っても実質はCO2の話しかしてないように思うが。

あっ、こう書くと保険の話が出てくるのか？

303 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 14:14:25 ID:cvDSn8v5

しかし、コスコミはどうにかならんかね。
「温暖化の原因の一つと指摘されているCO2の削減」とか、
「温暖化の原因が噂されているCO2の削減」とか、
だと、まあ許せるんがな。断定はいかん。

304 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 14:47:53 ID:q0/GQMe+

そしてCMでは「まだ使えるけど、省エネのほうに変えよう！」

305 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 16:30:50 ID:ekYp9h+p

むしろ浪費

306 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 17:52:32 ID:JB1GRE1G

浪費は美徳

307 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 17:52:40 ID:3c0wd+dB

>>253です。

>>279
まず確認したいんだけど、あなたの主張は、
「温室効果ガスの多少に関わらず、対流の有無に関わらず、温度は圧力により一義的に決まる」
でいいのかな？そうでないならごめん。とりあえず、そうだと仮定して話を進める。
ttp://www.tuat.ac.jp/~masudako/class/atmosenv/greenhouse/index.html
はあくまで、「温室効果ガスが増加するとなぜ温暖化するのか」を模式的に示した図であり、
大気をモデリングしたものではないことを強調しておきます。
温室効果ガスが２倍になったとすると、ガラスの枚数が２枚になったとして考えると上手くいく、というそれだけです。
ちなみに、この式は発散しませんよ。なぜなら、温室効果ガス濃度は無限には増えない（＝ガラスの枚数は無限にはならない）から。
n→∞ではありません。
>>296
それであってるよ。
１０万年規模で見れば、マウンダー極小期も中世温暖期も乱雑さの中に埋没するし、
数千万年規模で見れば、ミランコビッチサイクルだって乱雑さの中に埋没する。
どんな事象も、巨視的スケールでみれば、必ず乱雑さの中に埋没する。
間違ってもらっては困るのは、数十〜数百年単位での地球温暖化は「人間活動に影響を与える可能性が高い」ということ。
１年やそこらの暖かさは、人間活動に与える影響はさして大きくない。
また、数百万年単位の温度変化は人間活動にあまり意味を持たない。
その「乱雑さ」は意味があるのかないのか、が大事なのですよ。
そして、「人間活動に影響を与える地球温暖化」を論じる場合、１年単位の乱雑さはあまり意味がない、ということ。

308 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 17:58:39 ID:cvDSn8v5

>>307
>「温室効果ガスの多少に関わらず、対流の有無に関わらず、温度は圧力により一義的に決まる」
それは絶対にあり得ない。
断熱的な深い井戸の中に
溜まった空気の温度分布が
どうなるか、考えてみたら
どうだ？冷たい空気が底に
溜まると、上部の空気とは
簡単には混合しないから、
底には冷たい空気が溜まっ
たままとなる。

309 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 18:09:36 ID:3c0wd+dB

>>308
いや、たぶん、そういう単純な話をしているわけではないのです。
私にも>>279の主張したいことはイマイチ見えないんだけど、今までの発言を総合すると、そう読めたのです。
そして、そこには何か根拠があるっぽい。
まあ、私の読み違いなら、ごめんなさい。
いちおう言っておくけど、私は
「さすがにそんなことないだろ、温室効果ガス増えれば温度上がるだろうし、
対流があればそれも計算しないとモデリングはできないだろ」
と思っているよ。

井戸の例を用いるのなら、
地球の場合「井戸の底から暖まること」が重要だと言いたいのかな、と感じるが・・・

310 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 18:34:29 ID:RhL++7YI

>>307
＞１年やそこらの暖かさは、人間活動に与える影響はさして大きくない。

１００年で０．６℃程度の温暖化も、人間活動に与える影響は小さいよね？

311 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 18:51:06 ID:NyTLbzWi

そんなの単なる自然現象だろう

312 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 19:38:24 ID:q0/GQMe+

■富士山の初冠雪　大正３年以来の最も早い記録を更新
http://ime.nu/headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080827-00000937-san-soci

今年は寒冷化元年かも。と妄想

313 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 20:34:30 ID:1kWEjidZ

気候変動により、人間の生息域も当然変わってくる。
今の社会体制じゃ国境を越えての民族大移動は無理だろ？
じゃあ気候変動で滅びるしか無いよなｗｗｗ
チマチマＣＯ２を減らしても気候変動が収まるとは思えんのだが。
そもそも今の気候変動は人間のせいじゃないだろ。

314 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 20:50:18 ID:b9H9fPKo

>>310
0.6℃ってのは、IPCC予測の「大気中二酸化炭素濃度が現在と一定の場合の予測」かな？
そうですね、0.6℃ですむなら、まだ大したことはないですむ可能性は高いでしょうね。
ただ、これはなかなか難しい。もし現状のペースで二酸化炭素濃度が上昇すれば、
100年後の予想平均気温は4℃上昇と予想されてる。
4℃上昇はなかなか大変ですよ。単純比較はできないけど、ちょうど縄文時代には、
地球平均気温は20世紀半ばより約0.5〜2℃高かったとされ、このころ日本付近では海面が約４ｍ高かった。
http://ime.nu/ja.wikipedia.org/wiki/完新世の気��温暖期
縄文時代なら移住できたけど、これほど集約化が進んだ現代で海面が数mも上がったらどうなるか・・・
海面以外にもいろいろ変化はあるだろうしね。
念のために言っておくけど、「数10年単位の『地球』平均気温」と「1年単位の『地域』平均気温」をごっちゃにはしないでね。

>>312
北極海の氷が観測史上２番目に減少、というニュースもあるよ。
http://ime.nu/news.yahoo.com/s/ap/20080827/ap_on_sc/sci_arctic_ice

315 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 20:57:26 ID:dGSyQZH9

>>314
観測史上といってもたった30年だからね。ほかの観測と同じレベルで論ずるのはいかがなものかと。
それに北極の夏の氷が溶けるのは海流のせいということで決まりじゃないんだっけ。

316 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 21:00:37 ID:cvDSn8v5

>>314
>このころ日本付近では海面が約４ｍ高かった。
よく誤解され、引き合いに
出されるけど、縄文海進を
温暖な気温のせいだと思っ
てるのかな？　いま、当時
と同じ温度になっても、そ
んなに海水面は上がらない
よ。

317 ：315：2008/08/27(水) 21:08:37 ID:dGSyQZH9

しまった。釣りにつられたレスにつられてしまった。

318 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 21:11:23 ID:ITUf9EVI

>>312
降ったのは雪じゃなくて雹なんだけどねｗ

319 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 21:14:50 ID:b9H9fPKo

>>315
単に>>312に対して反例を出しただけで、
「今年の北極海氷面積減少」のみをもって「地球温暖化は本当だ！」なんていう気は全くないですよ。
ただ、30年分であれ
http://ime.nu/www.arctic.noaa.gov/detect/detection-images/climate-ice-seaice-extent-trend-sep07.png
を見ると、減少傾向はあからさまだと思うけどな。
あと、北極海氷面積だけで論じているわけではないよ。
それ以外のほとんどの経時変化データ（気温・海水準・成層圏温度・南極氷床融解速度）が温度上昇を示唆している。
http://ime.nu/www.data.kishou.go.jp/climate/cpdinfo/temp/an_wld.html
http://ime.nu/en.wikipedia.org/wiki/Image:Recent_Sea_Level_Rise.png
http://ime.nu/www.data.kishou.go.jp/climate/cpdinfo/climate_change/2005/fig/fig3.1.16.png
http://ime.nu/www.afpbb.com/article/environment-science-it/environment/2336055/2521067
逆に寒冷化を示唆する経時的観測データがあれば示してぜひ欲しいです。
地球科学では、一つの理論や証拠だけでなく、多くの理論や証拠を融合させて、
真実に近いと思われる解答を導く出すことが重要です。

海流のせいと「決まったと」いう話は聞いたことないなあ。ソース頼みます。
海流のせいだとしても、その海流変化の原因は何か、と言う問題もあるけど。

>>316
じゃあ、海面上昇の理由は何？

320 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 21:16:11 ID:b9H9fPKo

>>319
ごめん、成層圏温度のみは「温度低下」です。
温室効果ガスの増加により、対流圏温度は上昇しますが、
成層圏温度は低下することが予測されていて、今のところあたっています。

321 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 21:18:21 ID:VRP7xQAc

>>307
えーと、ちょっと話しがずれてる。

先ず、書きたかったのは、近藤氏のページの内容の説明。そこに、対流と
言う言葉が出てきていながら、モデルには対流が入っていないように見えるって
事だったので、それはこういう事だよってのが先ず発端。それは>>279にも書いたとおり。

そして、それはttp://www.tuat.ac.jp/~masudako/class/atmosenv/greenhouse/index.html
のページでも同じ前提で解析している。だから、近藤氏のページとこれが矛盾するとか
そういう事は無いという点。

つまり、君が紹介してくれたページが、空気の流れを考慮してるとかそういう違いは無いと思う。

322 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 21:22:20 ID:b9H9fPKo

>>321
私、>>307だったりしますけど、とりあえず、
・ttp://www.tuat.ac.jp/~masudako/class/atmosenv/greenhouse/index.html
を見てもなお、温室効果ガスはこれ以上増えても気温は上がらないと考えていますか？
・大気圧によって温度は一義的に決定されるとお考えですか？
の2点をお答えねがいます。そうじゃないと、話がさっぱり見えてこないのですが・・・

323 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 21:33:45 ID:cvDSn8v5

>>319
>じゃあ、海面上昇の理由は何？
氷河期の後遺症だ。
氷河期には北米や北欧に
氷床があり、数キロの厚
い氷河で大陸プレートが
圧迫され、固い水飴のよ
うなマントルが押し下げ
られ、大西洋側へ押しや
られてたその分。海洋の
容積が小さくなっていた。
だから、氷河期明けは、
海面が高くなったのだな。
その後、１万年かけて、
氷床があった大陸地殻は
隆起し（まだ続いている）
、その分、海洋の容積が
大きくなり、海面が下が
ったのよ。
http://ime.nu/wwwsoc.nii.ac.jp/qr/QA/answer/ans010.html

324 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 21:51:45 ID:b9H9fPKo

>>323
読み間違いじゃないでしょうか？
・縄文海進は、日本では顕著だが、北米ではあまり見られない。これは、氷の融解による北米大陸などの隆起が原因
・縄文海進後に起きた縄文「海退」の原因は寒冷化ではない。氷河融解により海水量が増加、海底が沈降したことが原因
と言っているのですよ。「完新世の海水準上昇」は、氷河の融解にあることは、
引用元でも全く否定していませんよ。
この著者は、縄文海進という現象を「海面上昇後、海面低下した」現象を併せて「縄文海進」と表現しているようです。

325 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 21:54:53 ID:cvDSn8v5

>>324
>読み間違いじゃないでしょうか？

>>316
>てるのかな？　いま、当時
> と同じ温度になっても、そ
> んなに海水面は上がらない
の理由だよ。

326 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 21:55:45 ID:b9H9fPKo

>>324
日本語が変でしたｗ　最終行、
※この著者は、「海面上昇後にまた海面低下した」という一連の動き「縄文海進」と表現しているようです※
に差し替えます、ごめんなさい。

327 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 21:59:11 ID:bM9QNDMr

あ、あれ？ｗ　>>324です。書き込みミス申し訳ない。>>325は無視してください。

>>324の最終行、日本語が変ですね。
※この著者は、縄文海進という現象を「海面上昇後、海面低下した」一連の海水準をあわせて、「縄文海進」と表現しているようです※
に差し替えてください。

328 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 22:00:34 ID:bM9QNDMr

あれー。なんだかよく分からない。>>325、私のコピペミスかと早とちりした。
いろいろ申し訳ない。

329 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 22:04:12 ID:cvDSn8v5

>>324
>と言っているのですよ。「完新世の海水準上昇」は、氷河の融解にあることは、
>引用元でも全く否定していませんよ。

そんなことは、当然の前
提 w

そのURLを見て書いたん
じゃなく、それ関連の教
科書には書かれてること。
高校で地学やらないから、
みんな知らないだけかな。

330 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 22:11:47 ID:bM9QNDMr

>>329
？
>>316と発言内容が矛盾してるような？？
つまり、「完新世の海面上昇は気温上昇による氷河融解が原因である」
でいいってこと？

331 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 22:15:16 ID:cvDSn8v5

>>330
論点がわかってな
いの？ >>316 よめ

332 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 22:24:51 ID:bM9QNDMr

>>331
論点は「縄文海進の原因は気温上昇によるのか」「その上昇幅は数ｍか」だよな。
・完新世の海水準上昇はほぼ全世界で見られ、『全世界平均で』３〜５ｍ海面上昇したとされる。
　この原因は気温の上昇による氷河融解にあると考えられる。
・ただし、氷河に覆われていた北米大陸などでは陸地の隆起があったため、例外的に見られない。
・まだ完新世の海水準上昇が世界的現象と分かっていなかったころ、日本で起きた海面上昇を「縄文海進」と読んでいた。
　現在、縄文海進は完新世の海水準上昇に含まれる現象と見なされる。
・その後、海水量増加により海底が押し下げられ、海面が低下した。これが縄文海退の原因である。
で納得？

333 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 22:27:49 ID:RhL++7YI

>>314
＞もし現状のペースで二酸化炭素濃度が上昇すれば、
＞100年後の予想平均気温は4℃上昇と予想されてる。

温暖化脅威派の高目の予想を勝手に標準化しないように。
こういう微妙な嘘はイクナイ。

＞縄文時代には、地球平均気温は20世紀半ばより約0.5〜2℃高かったとされ
＞日本付近では海面が約４ｍ高かった。

またまた嘘はイクナイ。
マウンダー極小期と現在でもそれくらいの気温差はあるが、海面はどれくらい違ってるんだい？
つまり、日本の海抜に変化がないなら、縄文時代はもっと気温が高かったに決まってる。
こんなものは小学生でも分かる理屈。

334 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 22:32:34 ID:VRP7xQAc

>>322
紹介してくれたページの詳細が分からないんで何とも言えないんだけど。
このページの詳細を説明して貰える？或いは、詳細が分かるページは何処かに
有るのかな？

335 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 22:38:59 ID:RhL++7YI

>>314
>>333で使った「海抜」は言葉としておかしかったねスマン。
地球の中心からの絶対距離とでも言うべきだったか。

いずれにしても、多くは「単なる温度変化」による海面上昇とは全く異質のものってことで。

336 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 22:40:27 ID:ekYp9h+p

>>312
温暖化危惧論者の論理

寒冷化を匂わせるニュース＝偶然・ゆらぎ
温暖化を匂わせるニュース＝人為・滅亡5秒前

337 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 22:43:47 ID:kSxe5llN

>>273
スベンスマルクは一部の研究者が否定しているだけ。東大などの研究グループ
は肯定的な見方をしている。もっとも東大は太陽磁場を温暖化の一因にしているが。
http://ime.nu/www.s.u-tokyo.ac.jp/press/press-2008-14.html

338 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 22:54:49 ID:JQqie1pl

>>337
＞現代の急激な温暖化が、活発な太陽活動のみでは説明できないほど深刻に進行していることを示唆しており、
＞IPCC（気候変動に関する政府間パネル）の第4次評価報告にあるように、
＞現在の温暖化は人為起源の温暖化ガスによるところが大きいことを支持する結果となっています。

まぁ磁場も温暖化の一因だよね。

339 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 22:59:51 ID:VRP7xQAc

>>314
>100年後の予想平均気温は4℃上昇と予想されてる。

そういう予想をしてる人って予測の数字に意味は無いって言ってる人じゃないのかな？

http://ime.nu/www.moriyama.com/netscience/Emori_Seita/Emori-9.html
>そう（笑）。イカサマもやってます。

って自分で認めてる人。

340 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 23:00:22 ID:cvDSn8v5

>>332
>論点は「縄文海進の原因は気温上昇によるのか」「その上昇幅は数ｍか」だよな。
微妙に全然違う。縄文海
進の海水面上昇は、誤差
はあれ、分かっているこ
と。問題は、今後、仮に
同じ温度になったとして
、同じ海水面になるかど
うか？
氷河の融解による海水の
増加以外に、地球の変形
による海洋の容積が増大
してるから、海水量が同
じになっても、海水面は
それほど上がらないが結
論。

341 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 23:23:00 ID:bM9QNDMr

>>333
４℃は「現状のペースで二酸化炭素が増えた場合」の予想上昇気温の「平均」で、高めではない。
この条件下の高めの予想は、６℃とかだよ。
「二酸化炭素の排出量を減らすことができれば」１℃とか２℃とかに抑えられそう、という予想はある。
私としては、ぜひ後者の方に行って欲しいな。だから温暖化の脅威を唱えているわけだけど。

まず、マウンダー極小期（中世の小氷期）は、近年の研究では
「ヨーロッパの寒冷化は顕著だったが全世界平均気温はあまり低下していない」とされています。
http://ime.nu/ja.wikipedia.org/wiki/小氷期
海面上昇の証拠は陸地に残されるため発見が容易ですが、海面低下の証拠は海底に沈むため、
海水準変化幅を検証することが難しいという事情もあります。
また、いちおう、小氷期の海面低下を示す研究もあるようです。
http://ime.nu/www.mri.jp/REPORT/JOURNAL/2001/jm01050204.pdf
のfig.3参照。

>>337
「雲の形成に作用する『可能性がある』」と書いているだけで、肯定はしていないのですよ？

>>340
地球の変形はそんな速やかには起こりません。縄文海退は一瞬でなったわけではありません。
＞その海水の重みで海洋底が遅れて「ゆっくりと沈降した結果」
とあることに留意してください。
何百年かしたら海面は下がるのかもしれませんが、
その何百年かの間に、低地にある都市の産業は麻痺する可能性がありますね。

342 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 23:32:13 ID:cvDSn8v5

>>341
>地球の変形はそんな速やかには起こりません。縄文海退は一瞬でなったわけではありません。
アホか、だれがそんな
こと書いてんだよ。

343 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 23:33:08 ID:bM9QNDMr

とまあ、いろいろ書いてきましたが、地球と言う超複雑な系を相手にしている限り、
どこかに必ず「今の理解ではうまく説明できないこと」というものは、あります。
ただ、その一部の「上手く説明できないこと」を理由に、全ての理論・予測を否定するのは、
あまり好ましくないことだとは思います。

地球科学者も全能ではありません。むしろ、温暖化予測はどこかに決定的な誤りがあり、
「温暖化はまちがいでした」という結論が出たほうが、ある意味うれしいです。
現在の温暖化を否定できるor解決できるような優秀な科学者が誕生することを願っています。いやホントに。
それでは。

344 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 23:36:42 ID:rG/+y4/A

北極の海氷面積の件だが。
つい数日前までは2007年ほどにはならないかと思ってたけど、なんかやばくね？
ttp://www.ijis.iarc.uaf.edu/jp/seaice/extent.htm

345 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 23:38:25 ID:bM9QNDMr

と思ったら最後に>>340にだけ回答。
＞今後、仮に同じ温度になったとして、同じ海水面になるかどうか？
を言いたかったのかな？
もちろん「同じとは限らない」ですね。状況により変化するでしょう。
裏を返せば、「前回よりもっと上がるかも」ということも言えるわけです。
そういう不確実性が許せない、というのなら、それはそれで仕方ないですが。

346 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 23:54:58 ID:VRP7xQAc

>>322
論文でも構わないよ。大抵のものは入手出来ると思うから。

ただし、読む時間を取れるかどうか分からないから、時間掛かるかも知れないけど。

347 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 23:56:02 ID:q5gHORiw

>>341
だからさ、その予想の信頼性はどうなのよ？

348 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 23:58:57 ID:RhL++7YI

>>341
気候感度として、炭酸ガスが現在の２倍の仮定でも３℃前後とされてるんですけど？
IPCCでも３℃付近の可能性が最も高いと発表したはずです。
http://ime.nu/www.jamstec.go.jp/frcgc/jp/press/060301/index.html
http://ime.nu/www.eic.or.jp/ecoterm/?act=view&serial=2832

現状のペースだと２１００年に580ppmでしょう？現在の１．５倍程度に過ぎませんよ？
それで「平均」は４℃上昇なんて絶対にありえません。何度も言いますが嘘はイクナイです。
６℃なんて、高めというより温暖化派からも否定されている数字ですよ？

＞ヨーロッパの寒冷化は顕著だったが全世界平均気温はあまり低下していない

IPCCですらその期間（前後と比較して）の温度低下を「１℃未満」と大まかに発表しているわけで、
その後現在までの上昇分を合わせると>>314に書かれた縄文時代との差程度にはなります。
で、事実として海面の変化は縄文海進期よりずっと少ないわけです。

つまりは>>314がＪＡＲＯもんの嘘・大袈裟・誇大広告だったということです。
なぜあなたは、そうやって真面目に嘘をつけるんです？それとも知らなかっただけですか？

349 ：名無しＳＵＮ：2008/08/28(木) 00:00:07 ID:ZDayNyOB

>>344
温暖化してるかどうか？今年の北極の海氷で判断しようと考えてた。
現状はやや温暖化してると思う。
今年は海流も溶ける方向でなかったしね

350 ：名無しＳＵＮ：2008/08/28(木) 00:08:31 ID:5kouVmoI

>>341
嘘をついているというのは失礼だったかもしれませんね。

>>314は、嘘というよりは、温暖化のシナリオで最も極端なものを勝手に信じ込み、
宗教の信者が己の信じるものを布教しているようなものでしょうかね。

悪気はないけど迷惑な宗教勧誘とか保険勧誘とかと同じ類ですね。

351 ：名無しＳＵＮ：2008/08/28(木) 00:08:58 ID:yS4OI5jY

JAROもんだけどNHKほどではない。

352 ：名無しＳＵＮ：2008/08/28(木) 00:13:39 ID:5kouVmoI

>>348
自己レス。
「>>314に書かれた縄文時代との差程度にはなります。」
↓
「マウンダー極小期と現代の気温差は、>>314に書かれた、縄文時代との現代との差程度にはなります。」

353 ：名無しＳＵＮ：2008/08/28(木) 00:19:11 ID:yS4OI5jY

>>349
北極海の海氷は前の冬にどれだけ厚く氷ったかで翌夏の状況が決まるようですから
昨冬は暖かめだったということでしょう。いちど溶け始めると負のスパイラルに落ちる
様ですからうんと寒い冬が一度はこないとく元に戻すのは難しいようです。

354 ：名無しＳＵＮ：2008/08/28(木) 00:31:15 ID:yS4OI5jY

素朴な質問です。
縄文海進の原因・状況の議論とここ100年ほどの気温上昇の議論に
どういう関連があるのでしょうか。人類が初めて経験する温暖化では
ないという線から来る話なのでしょうか？

355 ：名無しＳＵＮ：2008/08/28(木) 00:56:39 ID:5kouVmoI

>>354
ここ数十レスにおいてのそれは、>>314が温度変化と海面上昇の例として示したため、
その明らかに間違った認識について多数から否定・追求されただけのことです。

以前からこのスレでよく使われる方向としては、縄文温暖期の人口増加からみても、
温暖化は脅威にならないことの状況証拠として引き合いに出されます。

356 ：名無しＳＵＮ：2008/08/28(木) 01:03:22 ID:yS4OI5jY

>>355
わかりました。ありがとうございました。

357 ：名無しＳＵＮ：2008/08/28(木) 01:15:05 ID:MFVFlT8V

>>348
>>341ではありませんが、>>341の言っていることは間違いではなく、ICPPの報告に忠実なものです。
ICPP第４次レポート政策決定者向け要約
http://ime.nu/www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-spm.pdf
１３ページのTable SPM.3に、各シナリオにおける１００年後の予想温度変化があります。
A1FIシナリオにおいては2.4-6.4度の幅を持って平均して４度上昇するだろうと予想されれいます。

A1FIシナリオの内容にかんしては１８ページに書いてあります。
要するに石油をがんがん使って経済が急速に発達し人口が２０５０年あたりまで増え続けるシナリオがそれです。
他のシナリオでは、石油の使用を制限してみたり経済が発達しなかったりって感じでいくつかのパターンがあります。

実際に今後１００年で世界がどうなるかはわかりませんが、「現状のまま」を仮定すると、それはA1FIシナリオと
言えるのではないでしょうか。

358 ：名無しＳＵＮ：2008/08/28(木) 01:24:56 ID:QW2Anz6M

デイ・アフター・トゥモローはあり得るの？

359 ：名無しＳＵＮ：2008/08/28(木) 01:28:19 ID:yS4OI5jY

>>319
このスレに出入りする人でここ100年の気温上昇を否定する人はごくまれだと思いますよ。
温暖化してどんな不具合があるんだという議論とか、温暖化の原因が明白であるかのような
IPCC報告に対する異議は出てくるけど。
あと、北極海の海氷の減少についてはNHKのホッキョクグマがらみのやりすぎキャンぺーン
や、30年以上前の状況が明確でないところから気温などのデータと同格に議論することに
意義を唱える人がいます。30年前というと40年から30年ほど続いた一時的気温低下傾向から
回復をはじめたころですからちょっと微妙な時期なんですよね。

360 ：名無しＳＵＮ：2008/08/28(木) 01:40:04 ID:NHohSE90

>>358
ザ・デイ・アフターならもう直ぐなるかもね

361 ：名無しＳＵＮ：2008/08/28(木) 01:41:25 ID:VfeOXHuy

ざ・でぃ・あたふた

362 ：名無しＳＵＮ：2008/08/28(木) 01:57:11 ID:yS4OI5jY

>>319
海面上昇については次のようなデータもあります。解釈はご自由に。
http://ime.nu/www.data.kishou.go.jp/kaiyou/shindan/a_1/sl_trend/sl_trend.html

363 ：名無しＳＵＮ：2008/08/28(木) 02:10:46 ID:5kouVmoI

>>357
いや、>>341氏の明確な間違いです。

>>341氏ははっきりと、「現状のペースで二酸化炭素が増えた場合」と書いていますから。
そうすると１００年後には約580ppmであり、その濃度での気温変化の標準的推定値は、
約750ppmで約３℃上昇とするICPPの発表数値を下回らなくてはなりません。
どこをどう間違えたのかは分かりませんが、標準的推定値が４℃というのはありえません。

＞「現状のまま」を仮定すると、それはA1FIシナリオと言えるのではないでしょうか。

ダメです。言えません。そんな都合のいい逃げの解釈は認められませんｗ
そう言いたいなら、言葉の間違いを認め、あらためて主張し直すのが筋というものでしょう。

364 ：名無しＳＵＮ：2008/08/28(木) 02:14:15 ID:5kouVmoI

>>363自己レス。
気候感度の「約３℃上昇」は750ppmではなく720ppmでの推定値っぽいですね。

365 ：名無しＳＵＮ：2008/08/28(木) 02:16:18 ID:/RPj12qy

温暖化の金儲けシステムが成り立たなくなるからな。
いまさら嘘だったなんて言えないだろ。

366 ：名無しＳＵＮ：2008/08/28(木) 03:17:13 ID:MFVFlT8V

>>363
二酸化炭素の濃度に関するICPPの記述はあとで探してみます。

しかし、たしかにA1FIシナリオは最悪のシナリオなのですが、現状のまま＝最悪のシナリオなのではないですか？
現状のまま世の中が何も変わらず、すなわち温暖化に対してなんら対策をしないということは
最悪のシナリオであるように思えるのですが。それ以上悪いシナリオってないでしょう。

現状のままというと、よいシナリオと悪いシナリオの中間な印象を与えますが、
この場合では最悪のシナリオに同義ではないでしょうか。

367 ：名無しＳＵＮ：2008/08/28(木) 05:26:27 ID:yS4OI5jY

>>366
「化石エネルギー源を重視しつつ高い経済成長を実現する」A1F1は現時点で
すでに原油高で難しくなっているような気がしますが970ppmに到達。
気象庁の日本列島での寒期のシミュレーションでは、
CO2の伸びがこのまま（ほぼ直線の伸び）で、717ｐｐｍに達するのは、A1Bシナリオ。
うんと努力しても549ppmに達してしまうBシナリオ。
A1Bシナリオの上昇予想は1.5から3度。Bだと１から2度。気象庁は最悪のA1F1は発表してないようです。
ふつうはA1Bで話をしているように思いますが。
http://ime.nu/www.data.kishou.go.jp/climate/cpdinfo/GWP/Vol7/pdf/1-2.pdf
http://ime.nu/www.data.kishou.go.jp/climate/cpdinfo/GWP/Vol7/pdf/3-7.pdf
IPCCの計算より気温上昇は少し低めです。

368 ：名無しＳＵＮ：2008/08/28(木) 07:29:23 ID:BfHClvFw

>>367
A1B1とかなんだよ、鉛筆の固さか？
950ppmまで炭酸濃度を引き上げるのに、化石燃料どれだけ燃やすんだよ。
最近では、フィードバックとか、ウルトラC技で予測する域に達してるみたいですがね。

369 ：名無しＳＵＮ：2008/08/28(木) 08:19:24 ID:DUu3YnMe

>>358
ありえない。あったとしてもヨーロッパの気温を１度程度変えるだけ。
ヨーロッパが暖かいのは海流だけが原因ではない。地球の自転に伴う風もある。

370 ：名無しＳＵＮ：2008/08/28(木) 08:48:24 ID:hugbhcXV

最も早い富士山の初冠雪

ほんとに温暖化か？？
北海道の今年の夏は寒くて短かった

371 ：名無しＳＵＮ：2008/08/28(木) 09:16:19 ID:0LYWwh/e

>>358
例の温暖化詐欺のドキュメンタリーに出演したＭＩＴの先生が、
それは有りえないと発言しました。

そして、この先生は後日、自分の発言が誤って引用されていると
抗議したとされますが、その抗議文の中でも、海流の変化によって
ヨーロッパが急激に寒冷化するなどという事は科学的に全く
考えられないと述べています。

従って、それは無いのではないでしょうか。

私が読んだ本では、過去にそういう事が起きたときには、現在より
遥かに多量の氷河が存在していたからと書かれていました。
今直ぐにその本を見れないので詳細は書けませんが。

本というのは、例の“地球温暖化はとまらない”です。

372 ：名無しＳＵＮ：2008/08/28(木) 09:27:25 ID:VfeOXHuy

きょうもあさからもうそうはとまらない。

373 ：名無しＳＵＮ：2008/08/28(木) 09:37:32 ID:0LYWwh/e

それにしても、皆シミュレーション好きだね。
今、数字議論しようとしたらこれしか無いからかもしれないけど、
やってる本人が定量性は無いって公言してるんだから。

江守が見たら喜ぶだろうね。

374 ：名無しＳＵＮ：2008/08/28(木) 11:16:06 ID:QW2Anz6M

じゃあ、ヤンガードリアス期はどう説明がつくの？

375 ：名無しＳＵＮ：2008/08/28(木) 12:52:49 ID:0S1rkV73

>>345です。

>>346
いや、リンク先のＨＰ見てください、としか言い様が・・・参考文献もそこに載ってますよ。

>>348
残念ながら、近年の大気中二酸化炭素濃度は、増加率がむしろ上昇しています。
このまま対策を取らなければ、二酸化炭素濃度は直線的に増加するのではなく、
二次曲線的に増加していくと危惧されています。
６℃は、何度も言いますが「予想される上昇幅の最大」ですよ。
「必ず６℃上昇するんだ！」と言っているわけではありません。ただし、否定もされていません。
小氷期の海面については、>>341に書いたとおり、証拠が得られにくい特徴があり、まだはっきりしていません。
http://ime.nu/www.mri.jp/REPORT/JOURNAL/2001/jm01050204.pdf
再掲ですが、↑のような報告もあります。
また、「氷河融解」は「氷河増加」に比べ速やかに起こると考えられています。
融解は温度が上がるだけで発生しますが、氷河増加には「雪が積もる」というワンクッションが入ります。
巨視的には、氷河融解は環境応答が速く、氷河増加は環境応答が遅い、という特徴があります。

>>354
縄文海進を起こしたと考えられる温暖化は、
最も最近起きた大規模な温暖化だと考えられているからです。
未来に起きることを予測するには、過去の似た例が参考になることは非常に多いです。

>>357
説明、感謝です。

時間がないので続きはまた。

376 ：名無しＳＵＮ：2008/08/28(木) 13:01:52 ID:yS4OI5jY

>>375
>>このまま対策を取らなければ、二酸化炭素濃度は直線的に増加するのではなく
ブッシュ政権や中国のようなことを続ければ、A1F1シナリオになるだろうということですよね。

377 ：名無しＳＵＮ：2008/08/28(木) 13:09:43 ID:TuE5WCcV

>>375

>いや、リンク先のＨＰ見てください、としか言い様が・・・参考文献もそこに載ってますよ。

あの参考文献を全部読めって？悪いけど、そこまで暇人じゃない。

あなたはちゃんと文献読んで理解したから、あのページの内容が正しいと結論してるんだろ。
その理解した内容を説明するか、それが大変なら、せめて、この論文に書いてあるって
教えてくれても良いだろ。

ただ、真に受けてるだけじゃないんだったら。

378 ：名無しＳＵＮ：2008/08/28(木) 13:38:26 ID:5kouVmoI

>>375
日本語、ちゃんと理解して使ってます？

現状のペース・・・年間約2ppm増加
>>341のあなたの記述・・・「現状のペースで二酸化炭素が増えた場合」　つまり１００年後に「約580ppm」

>>375であなたが書いているのは、１００年後に「900ppm以上」のA1F1シナリオです。
どこをどう考えても、>>341であなたが書いたものとは全く別のものです。
>>375の主張は、>>341の　間　違　っ　た　表　現　を認めてからにしてもらいたいものです。

＞残念ながら、近年の大気中二酸化炭素濃度は、増加率がむしろ上昇しています。

サラッと嘘を言わないようにｗ　気象庁の観測では増加量は横這いですよ？
http://ime.nu/www.data.kishou.go.jp/obs-env/ghghp/21co2.html
http://ime.nu/rikanet2.jst.go.jp/contents/cp0220a/contents/f_01_07.html

で、また言葉の問題ですが、増加量が横這いだと増加率は鈍化します。言ってる意味分かりますよね？

379 ：名無しＳＵＮ：2008/08/28(木) 13:44:22 ID:OwyzHWJt

2050年まで化石燃料をガンガン使ってみたい

380 ：名無しＳＵＮ：2008/08/28(木) 14:59:01 ID:TuE5WCcV

>>375
一つだけ突っ込んどくけど、紹介してくれたページの前半部分は多層大気モデルかと
思ったけど、それは違うって書いてたよね。温室効果ガスを曇りガラスに見立てて、
大気中に挿入したんだって。

その前提は現実と乖離しすぎている。ガラスの位置に温室効果ガスが濃縮して
存在してるって仮定になるけど、そうだとすると、例えばCO2なら、その下の
所には全然存在してないって事。実際には、CO2の吸収係数から考えて
地表付近で殆ど吸収の効果は飽和してる。

と思って、もう一回見直して見たら、、、

ページの途中に“大気を細かく分ける”って書いてあるから、やっぱり
多層大気モデルだと思う。それは、発散するんで却下されてるモデル。
論文読むまでも無いと思うが。

381 ：名無しＳＵＮ：2008/08/28(木) 15:12:02 ID:VfeOXHuy

おまいら、幼稚過ぎ。
ちゃんと物理勉強してからもの言え。

382 ：名無しＳＵＮ：2008/08/28(木) 15:28:42 ID:yS4OI5jY

>>380
同じ厚さの層を重ねると発散するだろうけど、下層の放射をすべて吸収できるように
上の層ほど徐々に厚くしていったらどこかで落ち着くような気がするけど。
10層ぐらい重ねればその上は無視できそうに思うんだが。一番下の層は厚さ１０ｍかな。

383 ：名無しＳＵＮ：2008/08/28(木) 15:48:14 ID:wArzD3o2

b9H9fPKo = 0S1rkV73 = MFVFlT8V = bM9QNDMr
ってことでおｋ？
なんか文章の理解ができていない人がいるので気になりました。

384 ：名無しＳＵＮ：2008/08/28(木) 15:51:10 ID:wArzD3o2

345 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 23:38:25 ID:bM9QNDMr
と思ったら最後に>>340にだけ回答。
＞今後、仮に同じ温度になったとして、同じ海水面になるかどうか？
を言いたかったのかな？
もちろん「同じとは限らない」ですね。状況により変化するでしょう。
裏を返せば、「前回よりもっと上がるかも」ということも言えるわけです。
そういう不確実性が許せない、というのなら、それはそれで仕方ないですが。

江守のシミュレーションと同じですね。

385 ：名無しＳＵＮ：2008/08/28(木) 16:16:29 ID:uIi6MXNV

江守の『赤く染まる地球のCG』

あれは、カルトの終末思想そのものだな。

386 ：名無しＳＵＮ：2008/08/28(木) 16:54:38 ID:wArzD3o2

まったくだ。

387 ：名無しＳＵＮ：2008/08/28(木) 17:33:58 ID:TXk5QYsR

俺、わりと、ＣＯ２温暖化懐疑派だったけど、ここ見てたら気分変わったわ
このスレの懐疑派の発言、下品で下劣すぎる
人をけなすことでしか、自分を主張できてねーじゃん

388 ：名無しＳＵＮ：2008/08/28(木) 17:45:49 ID:tAHZKM3o

環境研の関係者さま，お忙しいなか，また寒いなか，本日もご苦労さまです。
お仕事はうまくいっておりますか？

389 ：名無しＳＵＮ：2008/08/28(木) 17:52:42 ID:GouQubzB

>>387
そんな事で揺らぐくらいじゃ最初からたいした考えじゃなかったんだよ

390 ：名無しＳＵＮ：2008/08/28(木) 17:59:23 ID:yS4OI5jY

初歩的で、素朴な質問です。
気象庁のシミュレーションの方法や結果はＨＰで参照することができるのですが、
環境研とかいうところのシミュレーション方法や結果はどこで見ることができるのでしょうか。
なんか学校児童向けの説明しかみつからないんですが。

391 ：名無しＳＵＮ：2008/08/28(木) 18:06:32 ID:TuE5WCcV

シミュレーションを元に議論するのって、SF小説読んで将来を語るようなものだよ。
余り真に受けないほうが身のため。

392 ：名無しＳＵＮ：2008/08/28(木) 18:09:44 ID:yS4OI5jY

結果を議論しているのではありません。まずは方法を知りたいのです。

393 ：名無しＳＵＮ：2008/08/28(木) 18:10:36 ID:TuE5WCcV

>>387
あんた、初めっから脅威派だろ。
分かるよ、その書き方で。

まあ、どっちでも良いけど、そういう意味の無いこと書いてないで、
これはどうなってるのとか書いたら？

394 ：名無しＳＵＮ：2008/08/28(木) 18:12:46 ID:TuE5WCcV

>>392
いや、別に>>391はあなたに向けて書いたわけではないんで。
そう読めちゃいますね。失礼しました。

上の方で喧喧諤諤、議論してる人達が居るからちょっと気になって。

395 ：名無しＳＵＮ：2008/08/28(木) 19:23:20 ID:JPQKds6t

>>375です。
>>377
全部読んでるわけ、ないじゃないですか（苦笑）全てを完全に理解してないと、議論する資格はないとでも？
まあ、分かりやすい説明なら、「海と環境（日本海洋学会、2001）」のP129をまずお読みください。
何度も聞くけど、あなたは「温室効果ガスが増えても気温は上昇しない」と主張していたのですよね？
そうでないのなら、その旨おっしゃってください。
その上で、今までの議論の流れは、
あなた：温室効果ガスが増えても温度は上昇しない（根拠が私にはよく分からなかった）
わたし：と言っても、上昇する説明もあるみたいだけど？という例を示した
あなた：←今ここ（お前は全部分かってるのか、というのは水掛け論ですよ）
ですよ。
ちなみに、>>380は２つ間違いがあると思います。
・ガラスは無限に薄くはできない。このモデルは、温室効果ガスの吸収が飽和していることを前提にしている。
　無限に薄くすると飽和はしなくなる。
・ガラスは「こう考えればうまくいく」というものであり、これが現実を表していると言っているわけではない。
ですね。

>>378
そのＡ１モデルが、「これ以上何の対策もしない場合」なんですってば。
で、増加率の件は、「大きな円を近くで見ると直線に見える」のと同じです。増加率は上昇しています。
http://ime.nu/www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/
を参照。マウナ・ロア（約５０年分）と、全地球平均（約３０年）の二酸化炭素濃度の増加率を示しています。
これをexcelに入れてグラフを書くと（私もヒマだなｗ）
マウナロア：http://ime.nu/up.mugitya.com/img/Lv.1_up71327.jpg
全地球平均：http://ime.nu/up.mugitya.com/img/Lv.1_up71328.jpg
となり、増加率は年々上昇していることになります。
これは「複利」であることに注意を。このペースで増加率が増加すれば、計算上100年後には、900ppmどころか1000ppmすら突破します。
この近似は有意かという議論はあるでしょうが、二酸化炭素の排出量が年々増加していることから、ある程度支持されると思います。
http://ime.nu/www.data.kishou.go.jp/obs-env/cdrom/report2005/html/2_1_0_1.htm

396 ：名無しＳＵＮ：2008/08/28(木) 19:29:16 ID:BfHClvFw

>>387
懐疑派になりすましですね。分かります。

397 ：名無しＳＵＮ：2008/08/28(木) 19:41:50 ID:yS4OI5jY

>>395
モデルとかシナリオとか言葉の使い分けわかってます？

398 ：名無しＳＵＮ：2008/08/28(木) 20:06:41 ID:JPQKds6t

で、ちょっと話がずれている気がするから確認するけど、温度が何℃上昇するか厳密に論議するのはあまり意味がありません。
温度が何℃上昇しようが、何らかの被害は出ることが危惧されています。
「３℃未満ならＯＫ、３℃以上ならアウト」などと、かっちり線引きできるものではありません。
平均気温がが５℃上昇しても平気な地域もあるでしょうし、
１℃上昇しただけでも深刻な地域もあるでしょうね。
厳密に「何℃上昇するのか」検討するより、できるだけ温度上昇を抑制する努力のほうが重要、ということですね。
まあ、人為温暖化や温暖化の脅威を否定する人には関係ないことでしょうけど・・・

>>392
どうでしょうねえ。
http://ime.nu/www-cger.nies.go.jp/cger-j/results/res_index-j.html
から気になる論文を見て、図書館などで読むしかないかもしれませんね。
ネットに転がってないか、時間があるときにでも探してみます。

399 ：名無しＳＵＮ：2008/08/28(木) 20:11:14 ID:5kouVmoI

>>395
あなたは>>341で、「現状のペース」と言ったんですよ？必死に話題を逸らさないで下さいよ。
仮に今後、炭酸ガスの増加ペースが加速したら、それは「現状のペース」じゃないでしょう？
間違いを認めるのがイヤなのでしょうけど、それはあなたのミスですから素直に認めましょうよ。

＞計算上100年後には、900ppmどころか1000ppmすら突破します。

現実的に採掘可能な石油を全部燃やしても、人為排出分だけでは1000ppmなど到底届かない数字ですけど、
どうやってそんな大台に乗せるつもりなんです？

また、増加量がここ１０年ほどでは既に横這いになっていることを認めず、１９７０年代の低水準期を使って
上昇しているように見せる手法とか、脅威派はそんなに詐欺が好きなんですか？

あなたが言っているような、２次曲線的急上昇を示した時期は終わり、上昇幅は鈍化し始めています。
グラフからも、１０年ほど前から伸びの鈍化が明らかです。
http://ime.nu/rikanet2.jst.go.jp/contents/cp0220a/contents/f_01_07.html

このグラフのここ１０年ほどの傾向からも増加量の横ばい傾向は見て取れます。
http://ime.nu/www.data.kishou.go.jp/obs-env/ghghp/21co2.html

400 ：名無しＳＵＮ：2008/08/28(木) 20:18:08 ID:yS4OI5jY

>>322
http://ime.nu/www.tuat.ac.jp/~masudako/class/atmosenv/greenhouse/index.html　の真鍋の67年の計算について、
Ｈ２ＯとＣＯ２の吸収波長が重なるのでＣＯ２の寄与率は真鍋の計算ほど高くないという議論があるようだが意見は？

401 ：名無しＳＵＮ：2008/08/28(木) 21:13:06 ID:yS4OI5jY

>>322
http://ime.nu/www.tuat.ac.jp/~masudako/class/atmosenv/greenhouse/index.html
この資料、根本的にまずくないか。この資料の参考書に挙げられている教科書の途中までと
同じような記述なんだが、教科書ではその先でどうまずくて発散するかが説明してある。
こういうポンチ絵的な説明は、ＮＨＫのホッキョククマキャンペーンと同じに思われてしまう。
私の立場：過去百年の温暖化0.7度を認める。その原因は不明（太陽おそらく主犯じゃない、人為ＣＯ２???）。
対策不要（不可能）。

402 ：名無しＳＵＮ：2008/08/28(木) 21:18:42 ID:JPQKds6t

>>399
うーん。「二酸化炭素の濃度増加率は、現在年に２％強のペースで上昇している」「２％のペースの上昇が続く」という意味です。
「増加率」と「増加率の上昇」を区別してくださいね。あと、いちおう↓を貼っておきます。
ttp://www.mypress.jp/v2_writers/beep/story/?story_id=1670157
もちろん、化石燃料に替わるエネルギー源が見つかり（または化石燃料が枯渇し）、
増加率の上昇ペースが鈍化するということが起これば、Ａ１シナリオは否定されますね。それは確かです。
現状では、特に発展途上国では「石油高いから石炭燃やすぞ」という方向ですけど・・・
ぜひＡ１シナリオを歩まないようにしてほしいものです。

ttp://www.data.kishou.go.jp/obs-env/ghghp/21co2.html
は、前に書いたとおり「円を近くで見ると・・・」です。
ttp://rikanet2.jst.go.jp/contents/cp0220a/contents/f_01_07.html
は、2000年付近に変曲があるということを言いたいのかな？
実はこれ、理科ネットワークＨＰ管理者の勘違い（or単純化するためにあえてそうした）だと思われます。
このグラフ、二酸化炭素濃度ではなく、「温室効果ガスの放射強制力」の変化を書いてると思われる。
↓が原著報告なんだけど、Fig.2を参考にしていると思われる。
http://ime.nu/gaw.kishou.go.jp/wdcgg/products/bulletin/Bulletin2006/ghg-bulletin-3.pdf
特にFig2、Fig4に注目。理由はよく分かってない（私が知らないだけかも）けど、
20世紀末からメタンの増加率上昇が止まっているのです。あとフロン類も。
この分を合わせて、理科ネットワークのＨＰのグラフになったのではないかな。

>>400
CO2濃度の気温への効果 [Manabe and Wetherald 1967年]かな？
吸収波長が重なっていても、同じじゃないでしょうか？
水蒸気も二酸化炭素も飽和していると仮定して、どっちが増えても、
ttp://www.tuat.ac.jp/~masudako/class/atmosenv/greenhouse/index.html
で言うところの「ガラス板の枚数」は増えることになりますから。
もちろん寄与率は変わってくるので、正確に計算する場合はガラス板モデルは成立しなくなりそうです。
私の本業は化学ですから、このあたりは突っ込まれるとだんだんボロが出てきますｗ

今日はこの辺でー

403 ：名無しＳＵＮ：2008/08/28(木) 21:30:26 ID:taa+hJFU

Ａ１シナリオとか、考えた奴のオナニーだな☆

404 ：名無しＳＵＮ：2008/08/28(木) 21:33:22 ID:yS4OI5jY

>>402
化学屋さんか。会社勤めならISO14001が大変なんだろうな。

405 ：名無しＳＵＮ：2008/08/28(木) 22:11:05 ID:5kouVmoI

>>402
主張は分かりましたが、>>341が日本語的に間違っていたのは認めていただきたいです。
それと、「増加率」と「増加率の上昇」は区別して書いてますよ？

で、あなたが示した一番上のリンクには、
＞大気中の二酸化炭素(CO2)のレベルが、2000年以降に予想されていたよりも35%速いペースで上昇・・
とありますが、この下↓の気象庁のリンクの実測値でそれは見られませんよね？

＞ttp://www.data.kishou.go.jp/obs-env/ghghp/21co2.html
＞は、前に書いたとおり「円を近くで見ると・・・」です。

円を近くで見ると言っても、上のグラフの期間５つ繋げたら１００年になってしまいますよ？
５つ分で、あなたの言うようなはっきりとした弧を描けるとは思えませんが？
つまり、１００年分でも「円を近くで見ると直線に・・・」となり、結局それはほぼ直線でしかないのです。

http://ime.nu/gaw.kishou.go.jp/wdcgg/products/bulletin/Bulletin2006/ghg-bulletin-3.pdf
はあなたが提示されたリンクですが、３ページ目のCO2増加を示すグラフからも、
あなたが言うような２次曲線的立ち上がりはほとんど見られませんので、
100年後に1000ppmなどという数値は到達不可能でしょう。

加えて、そのリンクを見る限り放射強制力の増加も頭打ち傾向のようですが？

406 ：名無しＳＵＮ：2008/08/28(木) 23:10:01 ID:TuE5WCcV

>>395
あなたは人の書いていることをきちんと読まないで（理解しないで）自分の言いたいことだけ
書くタイプの人間だね。そういうタイプは議論に強いらしいけど。

http://ime.nu/www.tuat.ac.jp/~masudako/class/atmosenv/greenhouse/index.html
の最初のガラスが出てくる図。
一番左は下の表を見ると”大気なし”って書いてあるんだよ。
ガラス＝大気
つまり、多層大気モデル。

万一、そうではなくてあなたの言っているようなモデルだとしても、>>380の最初に書いたとおり、
全然意味が無い。

407 ：名無しＳＵＮ：2008/08/28(木) 23:20:27 ID:TuE5WCcV

>>395
今、気がついたけど、あんた>>401は無視なわけね（私の書き込みではないが）。
自分に不都合な書き込みは無視と。

それがあなたのやり方ねｗ

408 ：名無しＳＵＮ：2008/08/28(木) 23:30:37 ID:beX4wwvP

>>407
書き込み時刻の差を見てやれよ。きっと明日には返事書いてくれるさ。
その書き方じゃ、アンタのほうが荒らしっぽく見えちゃうよ。

409 ：名無しＳＵＮ：2008/08/28(木) 23:42:36 ID:TuE5WCcV

>>408
確かに。ちょっと頭に血が上ってたかも。失礼。
ただ、俺だったら、書き込んだ後に一応確かめるけどね。直前の書き込みぐらいは。

410 ：名無しＳＵＮ：2008/08/28(木) 23:48:44 ID:taa+hJFU

>>409
まあ、いいってことよ。温暖化厨の精神論、感情論に比べれば遥かに紳士的だからさ。

411 ：名無しＳＵＮ：2008/08/28(木) 23:55:09 ID:TuE5WCcV

>>410
あんがと。

412 ：名無しＳＵＮ：2008/08/29(金) 01:53:23 ID:QrdJGyP6

>>398
なぁ、本気で『人為温暖化』を信じてるの？

413 ：名無しＳＵＮ：2008/08/29(金) 01:58:06 ID:iYbxmIcs

多層大気モデルで発散するってなんで？

414 ：名無しＳＵＮ：2008/08/29(金) 02:29:00 ID:81d+eyNS

層を細分してしまうと薄くなってしまい、ある層からの放射を上下の層で完全に吸収できなくなるから。
前提は隣の層からの放射をきちんと受け止めてリレーするという発想ですから。
ところでマイスリーを飲んで寝るのですがこのように2時間で目が覚めることもう一週間です。
どなたかいい薬をご存知ありませんか。涼しい部屋で寝ているので暑さのせいではありません。

415 ：名無しＳＵＮ：2008/08/29(金) 02:34:18 ID:iYbxmIcs

>>414
>層を細分してしまうと薄くなってしまい、ある層からの放射を上下の層で完全に吸収できなくなるから。

分子運動による熱の拡散と同じだから、（物理的過程としはともかく数学的には）連続極限は問題ないよ。

416 ：名無しＳＵＮ：2008/08/29(金) 02:35:43 ID:xvFGVwRG

俺専攻化学なんで物理詳しく無いけど1コだけ教えて欲しい。

シミュレーションでIPCCでもよく使ってる気候モデルってやつ、
GCMとかAOGCMとかだったと思うけど、実際二酸化炭素の気温に対する効果って
どんな風に設定されてるんでしょう？

寄与度や係数いじれば当然結果は異なるんだけど
普通シミュレーションって結構信頼できる・・て言うか枯れた理論値使うんだけど
二酸化炭素の係数ってはっきりしてるんですかね？

実験でアルミとか銅とか土鍋で湯を沸かすシミュレーションやった時に
いろんな係数いじってその差を出したんですが結構入り口のデータに依存しちゃうんですよね。
なんと言うか、昨今温暖化している、二酸化炭素は増え続けている、って事から
温暖化の原因を二酸化炭素と仮定してシミュレーションしてる気がするんですがどうなんでしょう？

個人的には懐疑派・・・と言うか、今の自分の知識では判断を下せない派ですｗ

417 ：名無しＳＵＮ：2008/08/29(金) 03:07:28 ID:81d+eyNS

>>416
気象庁なんか、夏の計算はうまくできなかったとか、オホーツクの流氷が再現できないとか
いろいろあるようである意味限界をさらけだしていて信頼できるんですが。HPをはじから
はじまでよむと面白いですよ。でも歴史実験（過去100年へのフィット）もうまくいってないので
結果は信用する気にならんですね。パラメータの値はとくに記載がないのでモデルで決まっているか、
歴史実験でフィットしそうな値を見つけるんじゃないでしょうか。
僕は物理屋でも化学屋でもないんで真面目なシミュレーションの経験はないんで偉そうなこと言えませんが。
http://ime.nu/www.data.kishou.go.jp/climate/cpdinfo/GWP/Vol7/pdf/annex.pdfを手始めに見てください。
>>415
すんません、マイスリーが又聞いてきたので、小倉「一般気象学」５章を見てください。ごめんなさい。

418 ：名無しＳＵＮ：2008/08/29(金) 03:22:42 ID:h0+xrZWc

今年は集中豪雨ばっかりだな

419 ：名無しＳＵＮ：2008/08/29(金) 03:31:52 ID:O8xV7PEw

東京でも雷ボコボコに成ったのは
温暖化の影響と関係あるの ?

もう, 来年からは夏が嫌いになりそうです orz

420 ：名無しＳＵＮ：2008/08/29(金) 03:33:03 ID:PDBR3vX3

ゲリラ豪雨とか言うけど、ジェット気流が蛇行したところに寒気が流れ込んだだけで昔からあること。

421 ：名無しＳＵＮ：2008/08/29(金) 04:00:19 ID:NDenB7Nz

>>416
俺は市販のシミュレーターを使った事があるぐらいだが、そんなものでも、
きちんと合うのは単純なケースだけ。ちょっと複雑な、実際のケースで
計算してみても、定量的に合う事は先ず無い。傾向が分かるぐらいかな。

市販のシミュレーターだから、物理現象としては結構詳しく分かってるものでも
そんな感じだからね。気象とか気候とかって、分からない事が沢山有るんでしょ。
そんなところで、シミュレーションやって、合うなんてとても思えない。

仮に過去のデータに合わせることが出来ても（実際にはそれも出来て無いらしいが）、
それって結局、物理現象も分からないものを無理やり合わせてるだけでしょ。
パラメーター化した上で、更に合わないものをフラックス調節とかして。
（やってる本人がインチキとか呼んでる）

そんなんで将来の予測が出来るなんて有り得ないと思う。

>>420
ネットで見れる情報をちょっと見ただけだけど、ヒートアイランドとの因果関係は
調べられているみたいだけど。でも、その中にも、長期の統計を見ると増加傾向が
有るとは言えないって書いてる人も居たけどね。

422 ：名無しＳＵＮ：2008/08/29(金) 04:10:18 ID:PDBR3vX3

ゲリラ豪雨はモデルでも予想できないはずだけど、
モデルでは増加すると予想されているとかテレビでは言うとるな。なんたる矛盾だ。

423 ：名無しＳＵＮ：2008/08/29(金) 08:53:21 ID:3sqlWH56

>>398
＞できるだけ温度上昇を抑制する努力のほうが重要、ということですね。

その「努力」とやらの具体的内容は？
「省エネ」はウソだよ。省エネしてもふつうCO2排出量は±０だし，場合によると増えるからね。
さぁ「努力」とは？　そして，貴殿のやってる「努力」は？？

424 ：名無しＳＵＮ：2008/08/29(金) 09:08:35 ID:GuQxRazR

>>423
＞省エネしてもふつうCO2排出量は±０だし，場合によると増える
ｋｗｓｋ

425 ：名無しＳＵＮ：2008/08/29(金) 10:11:26 ID:dzmLd5eY

>>422
素人にはわからんと思ってムチャクチャやるのが温暖化論者の特徴

426 ：名無しＳＵＮ：2008/08/29(金) 10:47:06 ID:ssfhbbUv

世界一受けたい授業アル・ゴア不都合な真実
http://ime.nu/jp.youtube.com/watch?v=EMq2MTgZb3E

これは失笑ものだな

427 ：名無しＳＵＮ：2008/08/29(金) 11:08:55 ID:ssfhbbUv

こんなのもあったwww

【地球温暖化詐欺】という「詐欺」にご用心！
http://ime.nu/jp.youtube.com/watch?v=1ki95oK_Rl4&eurl=http://www.geocities.co.jp/NatureLand-Sky/5469/ondankasagikangaeru.htm

428 ：名無しＳＵＮ：2008/08/29(金) 11:10:30 ID:3sqlWH56

>>424
たとえば東京都（計５００万世帯）の５万世帯が１０％の節電をする。
１％の１０％だから，使用電力量の減少分は０.１％＝１０００分の１。
それくらいの変動を発電所（東電）は検知しないため，
発電機のパワーは落ちず，発電所からのCO2排出量は変わらず。
だが節電により，約１万円×５万世帯＝５億円が家庭内で浮く。
その金のうちかなりの部分は購買（経済活動）に回るはず。
買ってもらうブツはメーカーがつくり，工場などでエネルギーを使う。
そのエネルギーが電力だけなら，微々たる量ゆえ発電所のパワーには関係ないが，
ブツによっては原料に石油や天然ガスを使う。
そういうブツはいずれゴミになり，大半は燃やされる。
そのときCO2が出るため，東京都のCO2排出量は増える。
生産プロセスによっては，工場で化石燃料を燃やす。そのときもCO2が出る。

【まとめ】冒頭レベルの節電なら，東京都のCO2排出量は，よくて「変わらず」，
下手をしたら「増える」ため，総合的には「増える」。　証明おはり。

429 ：名無しＳＵＮ：2008/08/29(金) 11:12:42 ID:79ZduPTd

>>423　まぁそうカッカしなさんな。

430 ：名無しＳＵＮ：2008/08/29(金) 11:21:59 ID:3sqlWH56

>>427
誰だかしらんがナレーションがやけに悲しげだなｗｗ

431 ：名無しＳＵＮ：2008/08/29(金) 12:25:43 ID:IBgMEDdr

>>428
脅威派は消費によるCO2排出についてもきっちり調べてほしいね。
プラマイゼロ、寧ろマァーイ・・・

いい加減過剰包装はゴミが増えるからやめてほしいと思う今日この頃。
七味カワハギの後ろについてるプラスチックが特に要らない。

432 ：名無しＳＵＮ：2008/08/29(金) 14:13:48 ID:3sqlWH56

サミットの前，エラい人たちの侃侃諤諤：
http://ime.nu/www.env.go.jp/council/06earth/y060-78a.html

433 ：名無しＳＵＮ：2008/08/29(金) 14:20:50 ID:3sqlWH56

ほら‥‥これが温暖化ホラー：
http://ime.nu/www.team-6.jp/futsugou/index.html
何回見ても心を打たれるｗ

434 ：名無しＳＵＮ：2008/08/29(金) 16:23:25 ID:ASnxDvFT

>>433
北極が消えるのか？
じゃあ南極も消えるなww

435 ：名無しＳＵＮ：2008/08/29(金) 16:44:11 ID:dzmLd5eY

どーんなに懐疑論を叩いても〜♪
け〜っしてアルゴア論は叩かない♪
そんな脅威派の奥ゆかしさに♪
僕らは思わず涙する♪

436 ：名無しＳＵＮ：2008/08/29(金) 17:33:42 ID:ash4gWzr

なるほど、これが懐疑派の正体だなｗ

ttp://www.yasuienv.net/MaruyamaCO2.htm

437 ：名無しＳＵＮ：2008/08/29(金) 18:11:39 ID:dzmLd5eY

安井至かよ

438 ：名無しＳＵＮ：2008/08/29(金) 18:12:35 ID:TSuxKLTG

案の定テレ朝が「ゲリラ豪雨」と騒いでるけど、今回のはゲリラ豪雨でもなんでもないよな

439 ：名無しＳＵＮ：2008/08/29(金) 18:21:58 ID:3sqlWH56

これくらいのスコールは昔からあったしね。

440 ：名無しＳＵＮ：2008/08/29(金) 18:25:25 ID:iYbxmIcs

記録的大雨＝初めて＝温暖化に伴う異常気象

441 ：名無しＳＵＮ：2008/08/29(金) 18:50:20 ID:TSuxKLTG

しかし北海道で８月の観測史上最低気温を観測したとき
富士山で最も早い初冠雪を観測したときにはどこも報道しなかったのになぁ･･･

442 ：名無しＳＵＮ：2008/08/29(金) 19:00:03 ID:0eGmrA/N

そりゃ実害の差が全然違うからだろ
なんでもマスコミ、陰謀、利権のせいにして思考停止してない？

443 ：名無しＳＵＮ：2008/08/29(金) 19:17:10 ID:TSuxKLTG

>>442
そうかもね

444 ：名無しＳＵＮ：2008/08/29(金) 19:21:27 ID:J09mb5B6

>>442
>実害の差が全然違うからだろ

何に比べて？富士山はともかく、夏が寒いのは作物の作柄に
影響しないのか？北海道は余り関係ないのか？

445 ：名無しＳＵＮ：2008/08/29(金) 19:49:22 ID:y1tiLXlR

>>436-437
まあ丸山氏のあの本については、タイトルも含めて、安井氏のいう通りだろう。
安井氏のコメントは、基本的にそうおかしくない。
ちなみに安井氏は、懐疑派の意見にもちゃんと耳を傾けている。
例えば伊藤公紀氏の本については、最良の地球温暖化本だと高く評価してるしね

446 ：名無しＳＵＮ：2008/08/29(金) 20:11:42 ID:JQ6F+Vq6

今年は冷害や長雨の影響は絶対出ると思うが、マスコミは何にも言わんな。
温暖化を煽っている以上低温傾向はまずいんだろう。

447 ：名無しＳＵＮ：2008/08/29(金) 20:55:04 ID:wQh6c7tN

>>445
題名は別として、安井センセイも本の本筋の所はなぜかスルーしているな。（W

448 ：名無しＳＵＮ：2008/08/29(金) 20:59:13 ID:PDBR3vX3

安井君は本のタイトルを批判すればもう満足で、あとはおまけみたいなもんだろ。
安井の突っ込みも、もう俺にはできあいの漫才にしか見えんけどな。

449 ：名無しＳＵＮ：2008/08/29(金) 21:18:01 ID:J09mb5B6

このセンセのページは何回かしか読んだこと無いが、良く言えばバランスを
とっている、悪く言えばどっちつかず。どちらかと言うと脅威派に軸足をおいて
最後は保険とか、現在知られている最善の科学的知見に従うみたいな事言って
ごまかしてる。

それが本当に最善の科学的知見なのか、その裏で政治が動いているのかって
のが一番肝心なところなんだが。

俺は、この先生の存在価値が全く理解出来ない。

450 ：名無しＳＵＮ：2008/08/29(金) 21:40:01 ID:81d+eyNS

日本の研究者ってかわいそだよな。USAなんかバンバン衛星とばしていろんなこと調べて
正しいか間違いかは別にしてもバンバン論文書けるけど、日本じゃ計算機でシミュレーションして
パラメータをどう変えたら結果がどうなるとか議論するしかないんだもんな。
CO2主犯批判派の本読んでも、ほとんどが外国の知見をベースにしたものだし。
と、伊藤公紀さんの本を読んで思った今日。赤祖父さんもアラスカだし。
そういえば乗鞍のコロナ観測所まで売りに出されてる。

451 ：名無しＳＵＮ：2008/08/29(金) 22:40:47 ID:GuQxRazR

>>428
ありがとう。

＞それくらいの変動を発電所（東電）は検知しないため
ソースある？

452 ：名無しＳＵＮ：2008/08/29(金) 23:17:18 ID:NoE196dS

>>428
どんな計算？　エネルギー保存は？
発電機のパワーが落ちなくて節電で使用量が減れば、余った電力はどうなるの？

ペーパー電験もちで自信はないが、それぐらい調節可能だと思う。

他の発言を見ても3sqlWH56は少々軽率なのではないか？

453 ：名無しＳＵＮ：2008/08/29(金) 23:56:38 ID:dzmLd5eY

>>445
だからといってト●タマンセーの罪は消えないと思うのよ

454 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 00:03:59 ID:fYgFZCZp

>>449
俺は随分前から安井氏のＨＰはくまなく見てるが持ってくる数字の評価がなぁ・・・
ま、数字のシミュレーションがほとんどなんだけど適当に係数付けちゃって
どーも結論誘導が多いのが「読み物」の域を出ない理由だなあ。
台風の進路みたいに尤も南よりと尤も北よりじゃ全然コースが違うのに
「ここは60%くらいとして・・・」とかすぐ言っちゃうとこがね。

ただ視点は割と多角的だし、あーそーゆー側面や見方もあるのかー
とかリフレッシュに使う分には面白いよ。

あとプリウス好きには笑いを通り越してカワイク思えるｗ

455 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 00:13:30 ID:xtmWiwVW

電池やジェネレーター、レギュレーター製造時の炭酸排出量は０グラムだからね。
温暖化脅威派の考えでは。

456 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 00:13:40 ID:fYgFZCZp

連カキですみませんが

>>452
余った電力ってのは本質的には無いハズ。
発電能力より消費電力が少なければ『発電しない』が正解。

ただし、発電所が燃料を減らして発電機を回さないのではなく
燃料は入れっぱなしでガンガン発電機を回すがカラ回りさせて発電しないようにするって事。

原子力なんかは出力調整がかなり難しいから『発電能力』はいつも一定。
でも発電量は可変ですね。

さすがにそれじゃ無駄が多すぎなんで、他の電力会社に回すとか
貯水池に水汲み上げるとか、必死に夜間電力の使用を呼びかけるとかしてますけどね。

457 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 00:20:26 ID:IMSp5pwg

温暖化脅威派の人は「エコ替え」など、温暖化を利用した商売はどう考えてるの？

458 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 00:22:41 ID:DmXCnABO

エコを唱える企業は自ら廃業する。これが正解。

459 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 00:41:53 ID:xFuKI+dL

CMで少女にエコを語らせたりして、

積水ハウスは凄く気持ち悪い(´・ω・｀)

460 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 01:34:24 ID:K9AzMi+A

温暖化してもしなくてもエコは必要だろ？
こうして懐疑派の本性が露呈していくんだな。

461 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 01:42:06 ID:IMSp5pwg

>>460
書いてあること読める？「温暖化を利用した商売」って書いてあるでしょ

462 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 02:14:35 ID:xtmWiwVW

>>460
＞温暖化してもしなくてもエコは必要だろ？

炭素税取られても同じ事が言えるかな？

463 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 02:20:09 ID:K9AzMi+A

>>461
なんで>>457に向けて書いたと勘違いしてるの？アンカーついてないだろ？

>>462
エコ＝炭素税？論点間違えないでね。

464 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 02:24:52 ID:IMSp5pwg

＞こうして懐疑派の本性が露呈していくんだな。

こんな人がよくこんなこと言うなぁ･･･

465 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 02:25:04 ID:fYgFZCZp

懐疑派でエコが必要ないって言ってるのは少数じゃないかね？

特にこの板見るようなやつは理論的に納得できないって人がほとんどで
エコとかとは別の問題として捉えてるはずだと思う。

オレは最初から温暖化懐疑派だけどエコと石油資源は密接だから
資源的理由でエコは推奨する。
石油使わないならCO2なんていくら出しても構わんがな。

466 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 02:27:22 ID:K9AzMi+A

>>464
このスレを見ている限り、懐疑派は科学的な議論がしたいのではなく
ただ脅威派を論駁したいだけにしか見えない。
だから懐疑派が「エコ」と発言すると脊髄反射でそれを否定するレスをする。

467 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 02:28:47 ID:K9AzMi+A

>>465
懐疑派がそういう人ばかりならいいんだがな。

468 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 02:30:56 ID:IMSp5pwg

俺もエコは必要ないなんて思ってないし、発言もしていない

469 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 02:31:20 ID:fYgFZCZp

あ、ごめ、間違った・・・

Ｘ　オレは最初から温暖化懐疑派だけどエコと石油資源は密接だから
○　オレは最初から温暖化　CO2原因説　懐疑派だけどエコと石油資源は密接だから

今現時点では温暖化はしてるよ

470 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 02:36:36 ID:IMSp5pwg

>>466

＞こうして懐疑派の本性が露呈していくんだな。
でもこんなことを早々に言ってる内は、その「懐疑派」と変わらないよ

471 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 03:56:34 ID:TjrnSaNW

>>466
脅威派の言うことにあまりにウソが多いからだろう。
脅威派だってデータを都合のいいように解釈し、非科学的なことを言っている。

472 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 04:27:55 ID:k3qqf8CG

原油高で飛行機のフライトが減った、気候がどうなるか楽しみ
坂本龍一 村上龍 ＭＳＮ動画対談より

もうね、恥ずかしいから、環境屋さん側も、こういうの

害だよ、無責任だ

473 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 04:29:55 ID:fYgFZCZp

>>471
それが微妙な問題でウソと決め付けられないところもある。
錯視の絵で黒い所に注目すると男に見え、白い所に注目すると女に見える絵とかあるだろ。
測定器の精度は上がっても結果を判断するのは人間。
例えば100年後に振り返ると「間違った解釈だった」って事はよくある。

y=1/xとy=(x-2)^2のグラフがx=1近辺で似たように見えるのと同じで
グラフなんかもスパンを10年、100年、1000年、1万年と変えたり
縦軸を0.1倍、0.5倍、2倍と変えたりするとまるで違って見える。

黒にも白にも見えるあやふやな分野なんでウソを付くつもりは無くても
間違った解釈を信じるって事は多々あるだろう。
問題は議論の渦中である現時点では間違いと言う事が分からない事。

だから脅威派も懐疑派ももっと証拠が出揃うまで声高に叫ぶべきじゃないと思う。
その意味では今のマスコミによる煽動はどうかと思うよ。
IPCCも「90%の確率」で、とか言っちゃってるけど、そう言う点から政治クサイと感じる。

474 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 04:31:34 ID:k3qqf8CG

寒冷化したら、原油高で二酸化炭素が減ったからだよって言うんだろうな

475 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 04:34:19 ID:k3qqf8CG

>473 そう思う。
とても素敵な文章だね

476 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 05:03:06 ID:P5KMwNiC

井戸端会議はそこまでにして、1900年代前半の温度上昇の原因について
議論しないか。そして、1940年から30年ほどの一時的な低下の原因も。
このあたり、モデルごとに適当に原因を想定してなんとか合わせてるみたいだぜ。
われらが気象庁にいたってはみごとに失敗してる。地味だが突っ込みどころ満載。
古いモデルでは50年ごろまでを太陽活動の活発化で片づけていたらしいがこれは破綻。

477 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 05:46:32 ID:fYgFZCZp

1940年期の寒冷化について
俺的には近代産業黎明期の当時、人的な硫化系エアロゾルの増加が原因と仮定している。

硫化系エアロゾルは単体でのアルベドが高く、また雲核になるので雲の増加によるアルベド増加もあったかも知れない。
この時期のグリーンランドアイスコアから硫酸イオンが多く発見され、同時期の南極アイスコアからは
あまり発見されていない事から、人口密度の高い北半球での人的活動が原因と推定した。

また、1940年期の寒冷化は平均0.1〜0.2度程度で言われるほど大きくなくグラフの縮尺に注意すべきと思う。

以上は以前に調べまくってた時期の個人的な見解でして
自称「マル秘温暖化の真実」のノートに書いたのを引っ張り出したｗ

すいませんが引用元が書いてなかったんで提示できませんが、いろんなところで見た記憶があるので
探せばすぐ見つかると思います。なので、ひとつの参考意見として・・・

478 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 05:48:54 ID:fYgFZCZp

【追記】
1970年期に寒冷化が終わったのは、産業燃料が石炭系から石油・天然ガス系への転換が起き
エアロゾル総量が減少したのと、公害問題の社会現象化により大気汚染が減ったからでは無いか
と考えています。

479 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 08:52:34 ID:FcAdwMEp

>>473
その通り。だから今、何かする必要はない。
懐疑派が恐れるのは、脅威派の恫喝で、CO2対策などに莫大な税金が投じ
られることだろう。それを阻止するのが懐疑派の役目。

480 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 09:34:04 ID:ZnzadGMV

>>456
電力が余ってないならすぐ停電するだろ
それから、原発の発電量なんて可変じゃない

481 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 11:46:59 ID:F47ZsYp+

>>480
あ、そだね。電力余れば発電機が空回りして周波数が上がっちゃうので、結局入力
調整しないといけないよね。

>>474
あんまり脊髄反射するなよ。二酸化炭素の増加量が減るんだろ。もし寒冷化する
なら明らかに別の原因だ。

482 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 11:53:17 ID:8J9hKA49

初冠雪の定義・・・その年の日平均気温の最高日以降で、最初に山の一部が白くなった状態が見えたとき

　・その年の日平均気温の最高日

2008年7月21日　10.6度
2007年8月15日　10.5度
2006年8月04日　*9.3度
2005年8月04日　*9.3度
2004年8月12日　11.7度
2003年8月04日　*9.0度
2002年7月27日　11.3度
2001年7月09日　10.3度
2000年8月24日　10.1度
1999年7月15日　*8.6度

483 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 11:56:30 ID:U65mcXrr

地球温暖化は放置もしくは助長でOK
日本の被害は亜熱帯の感染症が増えるとか、降水量が増えるとか。
良いこともある。暖房の燃料代は全国的に減少。日本海側では、雪が減って日常生活が便利になり、物流効率改善。
一方、大陸の多くの国は砂漠化により文明存続の危機に直面する。雨が増える日本では、そういう危機はあり得ない。
国力なんてしょせんは相対的な問題だから、他国が日本以上にひどい目に会うのは歓迎すべきことだ。
日本としては穀物価格のさらなる暴騰に備え、食料自給率を上げていくことが重要。
すでに小麦価格高騰などでコメ消費が増え、自給率は上がり始めている。
この流れが続くだけで、減反の規模を小幅に抑制するようになり、自給率はさらに上昇。やがて増産さえ可能になる。
日本農業は、高コスト構造を是正する努力なしに、復活する。地球温暖化は歓迎すべき、ホントにヤバくなるのは途上国のクズどもだけ。

484 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 12:08:37 ID:ZnzadGMV

>>481
発電の仕組みとか理解してないで、温暖化の問題を語るのか？

>>482
雹で山が白くなるのと、雪で山が白くなるのは意味合いが違う気がする

485 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 12:14:52 ID:P5KMwNiC

>>478
40年からの一時的気温低下は
�@日本ではあまり出ていない
http://ime.nu/www.data.kishou.go.jp/climate/cpdinfo/temp/an_jpn.html
�A南半球では最初だけ顕著だが、北半球はずるずる続いている
http://ime.nu/www.data.kishou.go.jp/climate/cpdinfo/temp/an_wld.html
を説明できないといけない。
(注）気象庁の世界のグラフは都市化の影響を補正していない。
�@はすでに都市化の影響が出始めていると考えてデータを無視することもできるが、
（エネルギー消費を国策で押さえられて40年より前からから下がり始めているし）
�Aをエアロゾルでどうして説明するんだろうか。なぜ、南半球により効いてくるのか。
おそらく出しているのは北半球なのに。
実は、日本だけでなくこのころから北半球のデータには無視できないレベルで都市化の
影響が入っているのではないだろうか。そのせいで日本の形に似ている。
私の持論：不明な理由で気温低下があった。本来の値は南半球での気温低下。
だが北半球ではすでに都市化の影響がデータに紛れ込んでいて低下がはっきり出なかった。

>>483
減反中止だけでなく、ゴルフ場を全部つぶして暖かいところはサトウキビ畑
そうでないところは芋畑にする必要があるけどね。

486 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 12:22:30 ID:K9AzMi+A

>>473
証拠が出揃うのを待っていたら取り返しのつかないことになる可能性をどうして考えないのか。
地球科学で明確な証拠なんか出ない。それは再現性がないという理由から本質的に出ない。
そうすると明確な証拠ではなく「状況証拠」から何が起こっているかを推測し、行動するしかない。

その上で、ICPPはＣＯ２で温暖化している可能性が非常に高いと結論付けたわけだ。
それに対して「明確な証拠がないからだめ」？どんだけネガティブなんだよｗ

・地球の温度は上昇している
・ＣＯ２の濃度も上昇している
・太陽活動は活発ではない
・シミュレーションもしたが一応ＣＯ２で温度上昇する結果となる
・ＣＯ２で温度が上昇する気候モデルも存在する

「容疑者」は裁判の前でも拘留しておかないと、逃げちゃうかもしれないだろ？
海外に逃亡されてからでは遅いって話だ。

487 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 12:26:41 ID:K9AzMi+A

>>483
なるほど、日本にとってどうなのか、という視点は初めてだった。
経済のことはわからないけど、世界的な不況に日本も巻き込まれる、なんてことはないのかな。
あとはやはり食糧問題か・・・

488 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 12:30:52 ID:CC4KETjF

>>402です。１日で追いつけなくなるなあ…。そろそろ無理かも。
>>401
あ、あれ？＞温暖化0.7度を認める。その原因は不明（太陽おそらく主犯じゃない、人為ＣＯ２???）
と書いてるってことは、モデルの是非はともかく、二酸化炭素が増えると温度は上昇すると考えているってこと？
すでに何度か書いたけど、
・このモデルは大気をモデル化したものではありません、
　「温室効果ガスが増えれば温度が上昇すること」を模式的に示しただけの図です。
・このモデルは発散しません。二酸化炭素濃度は無限に増えない（n→∞ではない）し、
　飽和していることを前提にしているのでガラスを無限に分割はできません（nは自然数、と例えていいかも）
>>405
>>341の記述を「現状のペースで二酸化炭素が増えた場合」から
「現状の増加率上昇のペースを維持したまま二酸化炭素が増えた場合」とかに訂正しろ、ということ？
確かにこっちのほうがより正確だから、そうしろと言うことなら、そうします。
二次曲線を描くことを、分かりやすく示したページがありましたので参考までに。
http://ime.nu/www.learner.org/channel/courses/envsci/interactives/carbon/carbon.html
あと、http://ime.nu/en.wikipedia.org/wiki/Image:Mauna_Loa_Carbon_Dioxide.pngは、二次曲線的に見えるかな？
>>416
計算法は↓、寄与率は↓↓の「地球温暖化係数」が参照になるかと思います。
http://ime.nu/www.rite.or.jp/Japanese/kicho/kikaku/now/now43/43_21.pdf
http://ime.nu/ja.wikipedia.org/wiki/温室効果ガス
>>419
集中豪雨は、近年増えていると言っていいかもしれません。
http://ime.nu/www.mlit.go.jp/hakusyo/mlit/h16/hakusho/h17/html/gd114000.html
もちろん、これが温暖化によるのかどうかはまだ分かりませんが、その可能性も否定できないでしょうね。
>>422
「いつどこで豪雨が発生するか」は予想できなくても「豪雨回数は増えるか減るか」なら予想できるということです。
プロ野球開幕時に「全試合の勝敗予想」は無理でも「どのチームが強そう」と予想できるのと似てますね。
「順位予想外れるじゃないか」と言われそうですがｗ

489 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 12:58:12 ID:6ons+POE

>>483
証拠がないのに有罪にしたら冤罪。容疑者はあくまで推定無罪。
刑事訴訟法を勉強した方がいい。それと政治団体のIPCCを信じるのやめ
なさい。

490 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 13:19:04 ID:P5KMwNiC

>>486
>>シミュレーションもしたが一応ＣＯ２で温度上昇する結果となる
>>ＣＯ２で温度が上昇する気候モデルも存在する
そのようなモデルで計算したからだよ。このモデルでも1940年すぎの一時的低下にはうまくフィットしていない。
ようするに原因のわからないものについて放置したまま。UKあたりにフィットさせたものがあるらしいんだがどういう
モデルかまだ見れていない。パラメータをいじっただけじゃないことを祈る。

>>402
・原因はわからないという立場。半分以上は都市化の補正がうまくできていないんじゃないかと思ってる。
北と南の差がひどすぎるだろ、ここ30年。海が緩和してくれるレベルには思えない。
気象庁の　http://ime.nu/www.data.kishou.go.jp/climate/cpdinfo/temp/an_wld.html　は都市化の影響を補正していない。
・この図は説明不十分なポンチ絵だと言っている。講義ではこの先の説明があったはずだ。
失礼だが小倉の教科書の5.5の部分的パクリではないか？nを無限にしなくても層が薄すぎるぐらいに分割すれば
地表温度はどんどん上がるはず（無限になるわけではないので発散という言い方は不適切かもしれないが）
・集中豪雨なんて人が住むところが広がればカウントは増えちゃうだろ（アメダスの整備はでかい）。
レーダー観測も昔はなかったし。
昨夜の豪雨でもｘｘ周辺で時間雨量110mmとかいってるがレーダーがなければ見逃していただろう。
個人的には日本では増えてんじゃないかと思ってるんだが東京・名古屋・大阪近辺のは都市化の影響を
どう評価するか難しそうだ。ここいらではバックグラウンドの３ないし４倍の温度上昇が都市化によるものだから。
http://ime.nu/www.asahi-net.or.jp/~rk7j-kndu/kenkyu/ke41.html　
あ、昨夜の豪雨は都市化は関係なさそうね。

491 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 15:00:16 ID:fYgFZCZp

>>486

予防原則を謳うのはいいが、それはすでに科学の領域じゃない。
社会学・経済学の範疇に入ると思うよ。

そして社会的経済的な話をするなら、温暖化の原因をCO2と【仮定して】予防を講じるなら
コストが見合わなければならない。

個人のエコ活動や石油代替エネルギー開発に予算をつぎ込む程度なら容認できるけど
意味不明な排出権取引(これ自体は地球のCO2総量に1グラムも寄与しない)や
炭素税とか理不尽な税金を新設するのは容認できない。

科学を口実にした世論誘導で経済利権を獲得しようとする流れに危惧を抱いてるんだわ。

492 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 15:26:27 ID:fYgFZCZp

>>480

余ってない＝停電って意味ならそりゃ余ってないですな。
言い方変えると、消費電力を多少減らしても発電所は出力を変えないって感じ？

出力100KW　消費100KW　の時、フル稼働
出力100KW　消費50KW　の時、出力が足りない電力会社に送電10KW、揚力発電の水汲上げ20KW、解脱10KW
出力100KW　消費10KW　の時、出力が足りない電力会社に送電10KW、揚力発電の水汲上げ20KW、解脱10KW
　どうしようも無いので出力調整-40KW

出力100KW　消費150KW　の時、出力が余ってる電力会社から受電20KW、揚力発電30KW
出力100KW　消費200KW　の時、出力が余ってる電力会社から受電20KW、揚力発電30KW
　どうしようも無いので停電ｗ

消費電力は給電指令所でリアルタイムに監視してるはず。

解脱は発電機を営業送電から外すこと、カラ回り。
火力はコレやってると思ったんだけど、原発は無いのか・・・
あんま原発は詳しく無いんで間違ってたらごめん。

493 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 15:27:14 ID:ZnzadGMV

水蒸気の温暖化係数っていくつ？
ちょっとググってみたが見つからなかった

494 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 15:45:48 ID:fYgFZCZp

>>493
相対値でいいなら国立環境研究所の地球環境研究センターが公表してるやつで

現在の地球大気においては、温室効果全体の６０％が水蒸気によるもので
２６％程度が二酸化炭素によるもの
って言うのがあったよ。

IPCC報告による二酸化炭素の気候感度は1.5度〜4.5度だから比較可能。

ただし、水蒸気は冷却能力もかなりあるから正直総合的な気候感度はどうなんでしょうね？

495 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 15:58:53 ID:G8BVJsmq

>>488
>>341は、「現状の増加率上昇のペースを維持したまま二酸化炭素が増えた場合」
に訂正ということですね。了解しました。

その上であなたの記述が、ＪＡＲＯものである点を指摘します。
>>341では、上記条件による「温度上昇の平均的予想」を「４℃」としていますね？
>>395では、「このペースで増加率が増加すれば、1000ppmすら突破します」と書いていますね？

ですが、あなたの提示したリンク、http://ime.nu/www.jma.go.jp/jma/press/0806/13a/ccmr2007.pdf
を見る限り、２次曲線的に増えても2100年には712ppmとされています。
IPCCの気候感度予測によれば720ppmで「２．８℃」とされています。

あなたが提示した、http://ime.nu/en.wikipedia.org/wiki/Image:Mauna_Loa_Carbon_Dioxide.png　のグラフを、
どう都合よく弄ったら1000ppmに達するのでしょうか？ご説明いただけますか？

結局は、「平均」とか「現状の増加率上昇ペース」とはかけ離れた、「脅威派の勝手な脳内ソース」ですよね？
やはりあなたは大袈裟に騒ぎ立てているだけにしか見えません。

496 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 16:01:18 ID:q5kVEflb

>>494
>現在の地球大気においては、温室効果全体の６０％が水蒸気によるもので
>２６％程度が二酸化炭素によるものって言うのがあったよ。
まじっすか？　めちゃ、ヤバいじゃん。

497 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 16:04:44 ID:P5KMwNiC

家庭の電力節減するより自動車に乗らないで電車・自転車に乗ること。
火力発電で発生するCO2と自動車が発生するCO2を比べてみな。
宅配便などもあまり使わないほうがいいんだろうな。

498 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 16:07:25 ID:Q1sqal3J

>>488

>>401
>http://ime.nu/www.tuat.ac.jp/~masudako/class/atmosenv/greenhouse/index.html
>この資料、根本的にまずくないか。この資料の参考書に挙げられている教科書の途中までと
>同じような記述なんだが、教科書ではその先でどうまずくて発散するかが説明してある。

この文章を百回読んで出直しといで。
自分の脳内妄想モデルを広めるのはそろそろおしまいにしときな。

499 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 16:08:58 ID:q5kVEflb

もしかして、息をするたびに、地球は温暖化してるのかな？
そう思うだけで、息が苦しくなります。

500 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 16:10:47 ID:P5KMwNiC

ついでに言うと、夜中のコンビニの営業中止というのも、店舗の電気使用以外に
商品配送の回数が減少するので車のガソリン使用量が減少というのも考慮する必要があると思う。
夜中は人件費がかかって赤字という店も多いみたいだし、７・１１にもどるのもいいのかも。

501 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 16:15:15 ID:fYgFZCZp

>>497

それも重要だけど、俺個人的には電力使用量の平坦化が望まれると思う。
発電所は原理的に出力調整が難しいから、最大消費電力にターゲットして発電するから
ピークが鋭いほど無駄な発電してる事になる。

ウチがそうなんだけど、東京電力で夜間割引使うと夜は7割〜8割引きだよｗ

排出権取引に使うカネがあるなら夜間電力貯蓄方法を研究するとか
非化石の個人発電を助長するとかした方がいい。

その結果、高性能のバッテリと自家発電が経済的になれば
電気自動車ももっと普及すると思う。業界の抵抗が凄そうだけど・・・

ところで、都内の自動車量。原油高で営業車はともかく家庭利用がめっきり減った。
郊外の大型店舗行くと駐車場が目に見えて空いてるな。

502 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 16:25:55 ID:P5KMwNiC

>>501
10月渡しの原油はバレル$120をきるところまで下がってる。のど元過ぎればだと思うよ。
夏の冷房をやめない限り電力使用の平滑化は無理だろう。
1960以前は季節ではほぼ平滑だった。そういえば、昔は地下鉄は冷房なしだったな。

503 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 16:33:20 ID:Q1sqal3J

>>486
あなたの上げた五つのポイントのうち、最初の三個はともかく、
残りの二つは意味が無い。初めから、そういう仮定だから。

”明確な証拠が無い”のではなく、”科学的根拠が希薄”過ぎるんです。
CO2によって温度が上昇する”かも”知れませんが、それ以外の要素で
温度が上下していることも事実で、その原因は全く明確では有りません。

又、予防原則を適用するにはコストが高すぎます。はっきり言って、
CO2による温暖化が事実だとしても、１００年後の４℃とか６℃の
温度上昇を受け入れるほうが遥かにコストが安いと言う試算も有ります。

マスコミが、温暖化するとグリーンランドの氷が溶けて、海面が６mとか７ｍ
上昇する、などとIPCCも言っていないような事を記事にして煽っているので、
温暖化による影響が過大に評価される傾向に有りますが、実際には
温暖化することにより、極地方の降雨（降雪）が増えるために海面は下がる
とする説もあることは、このスレでも随分前ですが、話題になりました。

色々な情報を総合して判断した場合に、真面目に実行すると、経済に
壊滅的な打撃を与える様な温暖化対策を、現時点で行うことが得策と
考えるのは私にはどう考えても無理が有る様に思われます。

ちょっと長くなってしまいますが、もう一点、

この様な対策が世界規模で公平に（何が公平かと言う問題が有りますが、
だからこそ）実施されると考えるのは到底無理で、そういう現実的な見地からも
日本が温暖化対策を積極的に推進していくのは大変なリスクになるものと考えます。

504 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 16:36:18 ID:q5kVEflb

やばいやばい、まじやばい。
のんきに、議論してる時じゃないよ。
今すぐにでも、石油使用は止めよう！

505 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 16:40:00 ID:q5kVEflb

>>503
君は、天気予報で雨50%と出たら、傘の準備をしますよね。
確率が90%なら、なおさらですよね。
もちろん、外れる可能性も少しはあるかもしれません。
しかし、準備をしていれば、
不意の雨でびしょ濡れになることはありません。

506 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 16:44:08 ID:pw/bZzoy

人口が1/10くらいになっちゃうよ

産油国は破産
途上国も破産
先進国は原発で賄えるだけの経済へ
多くの人が餓死、貧困層の犯罪多発するも警察は機能せず

まさに弱肉強食の北斗の拳の世界

507 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 16:45:54 ID:fYgFZCZp

>>505
あなたが自分で「確率は90%だ！」と言っただけなら俺は傘を持っていかないよ。

信頼できる理論・証拠に基づいて90%と言ったと認めるなら、もちろん持っていきます。

508 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 16:48:34 ID:Q1sqal3J

>>505
天気予報の確率とCO2による温暖化の確率は全然違う（IPCCの主張はともかく）。

そして、傘を持っていくと言う行為のコストとCO2を削減すると言う行為が
伴う犠牲は雲泥の差。

509 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 16:51:08 ID:P5KMwNiC

>>506
その認識は残念ながら正しいよ。現状をキープして60億の大型哺乳類が生存するのは難しい。
どうすればソフトランディングできるかを議論すべきなんだろうな。このままじゃハードランディングは
間違いない。これは温暖化とはまったく別のレベルの議論だけど。ＣＯ２排出を半分にしても
食料問題は全く解決しない。

510 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 16:55:00 ID:pw/bZzoy

>>505

傘が使い捨てしかなくて毎回買わなきゃならない
かつ、値段は固定で10万円均一…だったら濡れる かも知れない 方を選ぶかな…

511 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 17:07:41 ID:0Eb/sRWR

なあんだ。コストの問題をさらっと言うところを見ると、
結局、俺の金儲けの邪魔すんなって懐疑派の口げんかなのね。
スレ追っかけてきて無駄足踏んだ。

512 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 17:09:55 ID:LDiTeZQJ

沖ノ鳥島や南鳥島が水没すれば広大な経済水域を失ってしまう
ツバルとかキリバスとか見も知らない国のことなんか心配している場合じゃ
ないだろ？　＞朝日新聞

割り箸をやめて洗える箸に替えた飲食チェーン店や、レジ袋有料化するスーパーなどが
「温暖化防止対策」をうたい文句にするのはいい加減にやめてほしい。
素直にコスト削減、省資源化といえばいいじゃないか。

ここはさすがに学術板らしく、政治社会のはなしと自然科学の話を区別して
議論がされているようですな。皆さんに敬服します。
ちょっと気になってたまたまのぞいただけなのです。スレ汚しスマソ

513 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 17:14:59 ID:P5KMwNiC

>>512
ツバルは沈まないとあのオーストラリア政府が言っています。あのオーストラリア政府が。

514 ：名無し月ＳＵＮ：2008/08/30(土) 17:19:38 ID:7iCCY7sL

石油は、科学薬品やプラスチック、人工繊維などに必要ですから、そちらで大切に使いましょう。

先頃発表された、米IBMの「集光型太陽光発電」ですが、こうした新技術を利用して、太陽光
発電に切替えて行く努力が必要だと思います。（同社は大型レンズと同社のチップ冷却技術
を組み合わせ、太陽電池の温度上昇をセ氏 1600度から同85度まで抑えることが可能となった
という。）
http://ime.nu/www.itmedia.co.jp/news/articles/0805/17/news007.html
この新技術だと、太陽電池１平方センチあたり７０ワットの出力。
http://ime.nu/slashdot.jp/hardware/08/05/21/079254.shtml

これが本当なら、８cm×８cm（６４平方センチ）位の太陽電池があれば、４．４８kwの電力
が取り出せるから、家庭用にほぼ十分な電力がえられる。（４kw＝＞４０A×１００V）各家
庭に常備させましょう！！　ついでに電気自動車も普及させましょう。

515 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 17:21:29 ID:q5kVEflb

>>512
>沖ノ鳥島
どうみても、岩だろ。

516 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 17:23:53 ID:7QqPiKzC

さよう、学術的には岩礁であって、島ではありませんな。
あれを根拠に排他的経済水域を主張するのは無理がある。

517 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 17:25:47 ID:ZnzadGMV

>>511
懐疑派にも金儲けの口が有ったのか？

518 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 17:28:29 ID:P5KMwNiC

>>514
太陽定数からいって、太陽が真上から当たっても６８０Ｗｍ−２がＭＡＸだろ。
それに冷却するってことはエネルギーを捨てるってことだろ。なにか読み間違いしてない。
設置面積はいまのせいぜい半分になるくらいだろ。（設置面積＞太陽電池の面積じゃ）

519 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 17:32:15 ID:q5kVEflb

>>518
>それに冷却するってことはエネルギーを捨てるってことだろ。
素子が高温になるとNGになる。

520 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 17:48:15 ID:P5KMwNiC

>>519
写真見たらセルの前に大きな平面レンズを置いている。この方法だとチップは小さくできるので
シリコンセルを作る時の無駄（反対派の理由のひとつ）を減らせるが太陽を追尾するマウント
が必要になる。安くはならないだろうな。台風にも弱そうだし。ソーラーカの屋根に設置するなんてとても無理。
http://ime.nu/www-03.ibm.com/press/us/en/pressrelease/24203.wss

ＩＢＭは何に使いたいのかな？

521 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 18:06:30 ID:G8BVJsmq

>>505
でも、そのために傘をバカみたいな金額で購入するなら濡れたほうがマシかと。

>>514
１０倍の集光量で５倍の面積あたり発電量、ということは面積当たり効率は従来の半分なわけで、
同じエネルギーを得るためには、レンズ面積に通常の太陽電池発電の倍の面積を割く方式ですね？
基本的に安設計・低コストのレンズで間に合うとはいえ、設置・管理コストはどうなんでしょう。

522 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 18:07:43 ID:JG15I/1N

>>496
これはいかがする
http://ime.nu/psychology.jugem.cc/?image=5240
効果の話だとしてもなんでそんなに二酸化炭素の効果が強いのよ

>>512
波の侵蝕で沈むのはしょうがないです。過去にも新しい島ができては波の侵蝕で沈んでいます
>>516
そういう議論じゃないでしょう

523 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 18:16:13 ID:Q1sqal3J

>>512
>割り箸をやめて洗える箸に替えた飲食チェーン店や、レジ袋有料化するスーパーなどが
>「温暖化防止対策」をうたい文句にするのはいい加減にやめてほしい。
>素直にコスト削減、省資源化といえばいいじゃないか。

ゴミ問題と言う側面も有ると思います。

>>522
環境研の見積もりだから。そもそも定説が無いのだから色々な数字が飛び交うのは
仕方ないんでしょうね。専門家の間ではどれぐらいの数字が有力と見られているのか、
我々素人には判断が難しいですね。

524 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 18:19:46 ID:JG15I/1N

>>523
定説も知られていないほど研究が進んでいないのに
二酸化炭素主因に決め打ちするのはムリがあると思っています…
特に民衆に広めるべきマスゴミ部分でそうなってしまうのが危険だと思います

525 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 18:21:50 ID:P5KMwNiC

>>521
あのドーム、約$5,000。でも自動的に回らないからね。

526 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 19:13:13 ID:WWbQX3fP

>>518
　＞それに冷却するってことはエネルギーを捨てるってことだろ。
太陽電池は光で発電しますが、熱では発電しません。

527 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 19:23:23 ID:lmlnv3lQ

８月に入って、めっきりと「人為的地球温暖化」を煽るマスコミが
減ったと思わないか。
週刊朝日はゴアの原発利権を記事にし、読者投稿では懐疑論を載せて
いる。

昨日からの集中豪雨でもTVのコメンテーターは、「気候が変だ」と
言いながら、そこで止めている（従来だったら必ず温暖化という
言葉が続いた）。

何せ、この低温。日本だけでなくシベリアも同様。

これで厳冬が来ると、完全に潮目が変わるな。

528 ：527：2008/08/30(土) 19:26:14 ID:lmlnv3lQ

ついでに言うと、グルジア侵攻のロシア。
こいつらに本当に排出権取引で1兆円払うのか！

払ったら米国からもNATOからも同盟国として相手にされなくなる。

529 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 19:28:50 ID:WWbQX3fP

>>503
　＞１００年後の４℃とか６℃の
　＞温度上昇を受け入れるほうが遥かにコストが安いと言う試算も有ります。
これはとてもじゃないが、信じられないが。
おそらく、海面上昇や気候変動による食糧危機を
全く計算に入れていないとしか思えない。

　＞マスコミが、温暖化するとグリーンランドの氷が溶けて、海面が６mとか７ｍ
　＞上昇する、などとIPCCも言っていないような事を記事にして煽っているので、
　＞温暖化による影響が過大に評価される傾向に有りますが、実際には
　＞温暖化することにより、極地方の降雨（降雪）が増えるために海面は下がる
　＞とする説もあることは、このスレでも随分前ですが、話題になりました。
はっきり言って、その仮説は話になりません。
懐疑派が大好きな地球の過去の話を持ち出すと、過去の地球で温暖化している
時期は、必ず海進現象が起きており、億年単位での昔ならともかく、斬新世以降では
その仮説のような現象は見られません。
また、散々IPCCを捏造呼ばわりしておいて、「IPCCが言った、言わない」を
情報判断基準として持ち出すのはあまりにも都合が良いですね。
仮に、「１００年後に４℃とか６℃も上昇する」のが正しいのであれば、過去の
地球の海岸線のデータから言って、「海面が６mとか７ｍ上昇する」と考えるのは
当然の推測でしょう。

530 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 19:42:25 ID:P5KMwNiC

>>529
もし縄文海進の話をしたいんならこのスレの前のほうのレスを
ひととおり読んでからにしてね。

531 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 19:49:05 ID:WWbQX3fP

>>490
　＞・集中豪雨なんて人が住むところが広がればカウントは増えちゃうだろ（アメダスの整備はでかい）。
　＞レーダー観測も昔はなかったし。
　＞昨夜の豪雨でもｘｘ周辺で時間雨量110mmとかいってるがレーダーがなければ見逃していただろう。
川には「下流」というものがございまして。
上流で集中豪雨があれば、下流でもそれがわかるのであります。
また、雨量観測機は、かなり昔から山奥を含めた全国各地に設置されております。

　＞あ、昨夜の豪雨は都市化は関係なさそうね。
ヒートアイランド派がおっしゃるようなレベルの影響力が都市化にあるのなら、
関係無いとは言えないのでは？
太平洋高気圧が弱いのが直接の原因ではありますが、都市化によって日本近海まで
高温になっているのなら、気象学的には日本上空に弱い高気圧が停滞しているのと
同じなわけで、相対的に太平洋高気圧の影響を受けにくくなっているとは言えませんか？

532 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 19:51:05 ID:BH/3Hn30

人類が化石燃料を大量に使っているので、CO2が増えて、普通の平行作用で
吸収されるレベルを超えたので、温暖化して、不都合な影響がでるかもしれない
ってことで、騒いでいるわけですよね。それで、化石燃料を使うのを減らそう
って言ってるわけだけど、減らす方法として、使う人間を減らすという方法は
なぜ議論されないのかな？　６０億の人間を１０〜２０億位にすれば、問題ない
レベルにならんかなぁ。それと、化石燃料も大部分は過去の植物とか動物由来
だとすると、バイオ燃料とどう違うのかなぁ。大体、６０億なんて・・普通の
生物でいう「環境収容力」ははるかに超えてるんでしょう？物理的手段でも
生物化学的手段でも使って・・減らせばいいと思うけど。

533 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 19:51:19 ID:Q1sqal3J

>>529
IPCCも、或いは他の気象学者の研究も無視した独自の理論を
信じていらっしゃるのでしたら、それは議論にはなりませんね。

534 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 19:55:44 ID:P5KMwNiC

>>532
おれは殺されるの嫌だからそこまではいわないけど、あんたは正しい。
いま、ノルウェィの放送局が作ったドキュメントを見てるんだけど、
インドでは子供が3人以上いる家族には灌漑用の水をまわさないんだってさ。

535 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 20:06:31 ID:BH/3Hn30

最近、ひょんなことで、ビヨルン・ロンボルグの「地球と一緒に頭も冷やせ」
と古い本だけどカール・セーガンの「百億の星と千億の生命」を読んだんだけど
あのゴアってお馬鹿があんな馬鹿なこと熱心に言ってるのは・・宗教活動みたい
ですね。１９９０年前後に世界の宗教家が集まって・・一部の科学者が騒いでいる
温暖化の問題などで、一緒にやった方が都合がよさそうということでいっせいに
活動しだして・・ゴアはそんな動きに乗ったのですね。どうも、宗教臭いと思ったのです
が・・やっぱり・・

536 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 20:07:49 ID:WWbQX3fP

>>530
ざっと読んだ。
どう読んでもコイツ↓がおかしい。
　342 ：名無しＳＵＮ：2008/08/27(水) 23:32:13 ID:cvDSn8v5
　　>>341
　　>地球の変形はそんな速やかには起こりません。縄文海退は一瞬でなったわけではありません。
　アホか、だれがそんな
　こと書いてんだよ。

「海の容積が増えた」って言っても、増えた海水量に応じて増えただけだ。
この後また増えるなら、>>341の言う通り、タイムラグが生じる。
それとも、「最後にレスを書いた方が正しい」とでもおっしゃりたいのですか？

おまけ
このスレを「縄文」で検索してヒットしたカキコを読んだけど…
>>95
　＞CO2による温暖化要素を大きく取ったシミュレーションでは
　＞縄文海進や１７００年代の小氷期の気候は再現できないから。
何を言っとる。
1700年代は、それこそ世界各地で大規模な火山の噴火があって、そのエアロゾルのせいだろ。

537 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 20:08:50 ID:q5kVEflb

>>535
>宗教臭いと思ったのです
違います。モラルの問題です。

538 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 20:14:22 ID:WWbQX3fP

>>533
子供らしい つまらない脊髄反射だな。
「言っていない」と「否定」は違うし、気象学者は
地質学者でも歴史学者でもない。

539 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 20:17:46 ID:P5KMwNiC

>>536
＞CO2による温暖化要素を大きく取ったシミュレーションでは
＞縄文海進や１７００年代の小氷期の気候は再現できないから。
これ、俺が書いたんじゃないからね。
おそらく、こんな古い時代についてはＩＰＣＣでは歴史実験してないと言いたかったのでは。
せいぜい1850年までだろう。それ以前については今のモデルに必要とされるデータ精度を確保できない。
http://ime.nu/www.data.kishou.go.jp/climate/cpdinfo/GWP/Vol5/2.htmlに気象庁での説明あり。

540 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 21:36:55 ID:JG15I/1N

>>527
エルニーニョとかラニーニャが来れば元に戻る
>>532
キミは環境のために死ねと言われて死ねますか

541 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 22:02:16 ID:P5KMwNiC

>>540
懐疑本がこれだけ売れていれば週刊誌はのっかるだろ。
ＮＨＫは別。

542 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 22:52:56 ID:mF98fNDn

SPAの次はBUBUKAというゴシップ誌にまで温暖化懐疑説が出始めた。
BUBUKA（ゴシップ）、SPA＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞NHK＞朝日＞＞＞＞＞国立環境研究所（笑）

543 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 22:57:14 ID:P5KMwNiC

>>542
ゴアがどうのって週刊朝日じゃなかったっけ。

544 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 22:59:17 ID:q5kVEflb

懐疑派は結局、マスコミの権威頼みなの？

545 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 23:02:07 ID:q5kVEflb

>>536
>1700年代は、それこそ世界各地で大規模な火山の噴火があって、そのエアロゾルのせいだろ。
全く、正しい。日本でも、浅間山の大噴火で寒冷化して、天明の大飢饉になったからね。

546 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 23:09:28 ID:P5KMwNiC

エアロゾルって意外に長く持たないみたいだよ。ピナツボでも1年半。

547 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 23:17:48 ID:mF98fNDn

>>543
あ、そういえば週刊朝日でも懐疑論やっていたね。あれはどういう心中の変化だったのだろうか。
TV朝日は頑なに温暖化煽っているけどね。

548 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 23:19:58 ID:8J9hKA49

8月20日〜8月26日の、世界の気温の平年差の分布
http://ime.nu/www.data.jma.go.jp/gmd/cpd/db/monitor/weekly/td20080827.gif

549 ：名無しＳＵＮ：2008/08/30(土) 23:21:21 ID:G8BVJsmq

>>545と>>536（>>529）って××の××が似てますねｗ
本人は客観性がないのでそれが普通だと思い込んでいるんでしょうね。

あと、少なくとも２００年以上にわたる寒冷化なのですが、火山のせいだとすると
４０〜５０回ほどの大噴火がその期間に起こったとかですか？

550 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 00:14:52 ID:Cv7cRjpf

>>540
>>キミは環境のために死ねと言われて死ねますか

当然、強い、賢い者が・・そうじゃない者を駆逐するのですね。自分がどっち
にはいるのかなぁ・・・。

551 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 00:19:46 ID:Cv7cRjpf

地球上の生命の歴史を見ると、種の寿命は大体百万年くらいなんだそうですね。
ホモサピエンスに限ると、まだ２０万年くらいだけど、人類となると・・そろそろ
百万年くらいになりませんかね。人類が絶滅しても・・地球としては・・
なんの問題もなく・・時を刻んでいくでしょう。

552 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 00:22:46 ID:ahmYjiFR

それだと、もはや地球上に生命はいないはずだが。

553 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 00:22:53 ID:p8aIQIYW

心配するな、百年ももたんわい。

554 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 00:33:56 ID:CLRI14ac

土日は速いなｗ

>>490,491,503
みな同じ主張でしょうから>>503を中心にまとめてレスします。

＞”明確な証拠が無い”のではなく、”科学的根拠が希薄”過ぎるんです。
科学的根拠というには、その「科学」がいったいどのレベルでの科学であるのかを考えなければなりません。
今の地球科学の分野での科学的レベルが低いから、考えられない、考えることをやめる、のではなく、
今の科学レベルで考えたらどういった結論が「確からしい」かを議論しているのではないでしょうか。
一つ一つのデータを他の分野の高度な科学の目で査定して「不備がある」とするのは公平ではない。
そして数々の「状況証拠」からICPPは温暖化の原因はＣＯ２であることがもっとも「確からしい」としたのでしょう。
そして僕もそれが「確からしい」ように思えます。なぜならそれを肯定する数々の状況証拠を見ているからです。

懐疑派の主張を僕が受け入れられないのは、状況証拠のレベルでしか議論ができない学問に対して
より高度な科学的根拠を求めて、そして否定しているからです。まるで論点が違うのです。
懐疑派が脅威派のデータをそのように否定するだけでなく、温暖化が何か別の要因で引き起こされていることを示す
（脅威派と同じレベルでの）ポジティブデータがあれば僕も懐疑派になるかもしれません。
しかし残念ながら今までそのようなデータは見たことがありません。
いつも脅威派のデータをより高度な視点から見て否定しているだけです。
脅威派は、そのような高度な視点（高い確度で）人為的温暖化を肯定できるデータを示せるとは考えていません。
何度も言いますが、わからないことをわからないからといって放置していては先には進めません。
わかる範囲で何がより「確からしい」かを考えなければならないのでしょう。

555 ：554：2008/08/31(日) 00:42:17 ID:CLRI14ac

対費用効果の話をしましょうか。
僕は温暖化脅威派ですが、どれほどの脅威であるのかはあまりわかりませんｗ
温暖化○　ＣＯ２原因○　脅威△といったところですね。
興味があるのは、地球科学的に温暖化をどうとらえられるか、ということにつきます。

しかし急激に気候が変われば何か予想外のことが起きるかもしれませんし、
大気中に放出されたＣＯ２はなかなか取り除くことはできないという不可逆性もあります。
その他エネルギー問題などかかわってくることもありますから
ここらへんで石油の使用を制限しておくことは重要ではないかと思います。

そして京都議定書に関しては環境問題に対する世界的な動きということで
シンボル的な存在でもあります。
それがエネルギー問題、地球温暖化問題に対して十分に機能を果たすかどうかよりも、
決めた目標を経済成長を止めてまで達成することができるかどうか、ということです。
環境の世紀への第一歩、ということですね。京都議定書すら守ることができないようでは
今後世界は悪い方向へ進んでいく一方であろうと思います。

556 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 00:55:12 ID:iFa2+jOz

>>554
言ってる事のスタンスは理解できるし、いいと思う。

脅威派と懐疑派を隔てるのはデータ解析の視点から言えば
>>471で言ってるようにそのデータをどう解釈するか、でしょう。

あなたはIPCCのデータを「確からしい」と思った。
懐疑派は「疑わしい」と思った。
現在の科学レベルでは「確からしい」と「疑わしい」がどちらかを排斥できるほど
精度が高くない、ってだけだと思う。

こっからが問題なんだけど、この話をするとすぐに予防原則を持ち出されて
どちらとも言えないなら可能性を否定できない　⇒　当たった場合の被害を考えると・・以下略
この話にすりかわるのが困るところです。

まず予防原則を抜きにして、CO2原因説を論じる事。
予防原則を持ち出すなら、温暖化以外の要素を含めて統括的な社会経済的問題として論じる事。

少なくとも脅威派にこの２点は求めたいところです。

557 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 00:56:25 ID:iFa2+jOz

アンカー間違えた

Ｘ　 >>471

○　>>473

558 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 01:16:27 ID:CLRI14ac

>>556
＞温暖化以外の要素を含めて統括的な社会経済的問題として論じる
同意です。
環境問題は様々な問題がかかわって来るので、それらを分けて考えること、
その上でそれらを統括して考えることが必要なのだと。安井至が言ってましたが。

559 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 01:30:45 ID:CO4sUlTY

ＩＰＣＣなり、気象庁なりシミュレーションのモデルとか結果を自分の目で見て言ってるのかね。
気象庁の結果なんて悲惨なもんだぜ。全球モデルから、北太平洋への接続がうまくいってない。
現在の気候再現性で、
・寒候期以外の季節については、寒候期と同程度の十分な現在気候再現性が見られなかった。
・寒気の気温でも平均で最大3度くるってる。
・本来寒候期の降水量が少ない太平洋側で、モデルの再現降水量が観測値よりも多く計算されている。
東北太平洋側では約2倍。
・オホーツク海では、海氷期を通して東部（東経約150 度以東の海域）の海氷域は西部に比べて少ないが、
モデルはそのような海氷分布を十分な精度では再現できておらず、すべての月で観測よりも広い。
ようするにモデルは現在の日本の気候を再現できていないわけだ。
モデルが悪いのか、データが悪いのか、いずれにしても100年先のシミュレーションを信じろという方が
無茶だろ。

560 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 01:36:44 ID:p8aIQIYW

気象現象は、短期的には複雑な揺らぎの為、精度は良くない。
しかし、長期的には揺らぎの効果が平均化され、長期的傾向に
関して高い精度が得られる。つまり、一週間後の天気予報は当
てにならないが、百年後の平均温度は高い精度が得られるのだ。

561 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 01:46:07 ID:peYvBsqj

なら、気象観測がまともに行われ始めた１５０年前からのデータで予測するのではなく、
２００年前、５００年前、１０００年前、２０００年前と、過去の正確なデータを比較対照として検証してみたらいいじゃん。

562 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 01:48:41 ID:p8aIQIYW

過去におけるCO2の増加と温度上昇との相関は十分すぎるほど実証されてるだろ。なにをいまさら蒸し返したいの？

563 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 01:50:23 ID:peYvBsqj

>>562
平安時代の温暖期の話を是非聞かせて下さい。

564 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 01:54:46 ID:CO4sUlTY

>>560
559について評論しているのなら、予測のためのモデルを使って1850年から140年間分をシミュレーションして
（これを歴史実験という）1990年を計算した結果が現実とくるってるということだよ。
一般的な評論をしてないでちゃんと結果にあたった方がいいよ。わざわざ恥をさらしてくれてるんだから。
気象庁は自分たちが間違ってるとは思ってないのかも。間違ってるのはモデルだと言いたいのかな。
なんか、つきはなした書き方に感じる。

565 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 01:59:22 ID:ahmYjiFR

>>560
揺らぎが平均化されるためには、エルゴード性など幾つかの性質が成り立たなければならない。
それは検証されてるの？そうでないなら、単なる思い込みでしかない。
また、長期予想となると、短期予想では無視できた要因も無視できなくなる。

566 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 02:09:38 ID:CO4sUlTY

>>562
ＩＰＣＣのモデルでは、1900年代前半までの気温上昇はＣＯ２のせいにはなってないようなんだ。
残念ながら。太陽でもないから理由不明。40年から70年もうまく説明できないから、ここも原因不明。
屋久島がどうのとか、グリーンランドがどうのとかいうデータはモデルに使うには精度不足。
　（根本的には時間分解能が不足なんだと思う。
　年輪幅は気温なのか降水量なのかという議論があるようだし老樹は年輪が狭くなるので接続が難しい）

567 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 02:21:09 ID:CO4sUlTY

http://ime.nu/www.moriyama.com/netscience/Emori_Seita/Emori-9.html
江守さんというのはＣＯ２主犯強硬派の親玉。この人がモデルが不完全なのでときどき値をいじって
思うところに持っているという話をしている。

568 ：567：2008/08/31(日) 02:22:33 ID:CO4sUlTY

誤：持っている
正：もっていく

569 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 02:24:55 ID:iFa2+jOz

>>539
のリンクを見るとモデルの精度を上げた事に対する気象庁の見解は載ってるね。
シミュレーションモデルを「信用してくれ」と言うなら
最低限、有意な歴史実験の再現性くらいは立証できないと
「これは科学の粋を結集したモデルです。だから信用できます。」と言ってるようなもん。

CO2主因を謳う場合はあまり現時点でのシミュレーション結果は持ち出さず
参考程度にした方が却ってソレっぽく聞こえるよ。

570 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 03:22:05 ID:1HxciYIY

>>550
戦争は他の星でやりなさい
>>551
そんな保証はどこにもないんだよね
例えば超巨大隕石が直撃するとか
高度な文明を持った人間がいればもしかしたら被害を小さくできるかもね

571 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 06:03:00 ID:cSqNWXmd

このニュースを読むと、地球温暖化がなぜ声高に叫ばれているか、よく分かる。

http://ime.nu/www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20080826-OYT1T00427.htm

572 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 06:33:26 ID:iPUHwGWZ

>>567
私は、江守って言う人嫌いだけど、もしかすると立場上仕方なく
温暖化を煽ることになってるのかもしれないなって気もしてきた。

このインタビューでは結構本音を語っているように見えるし。

573 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 08:44:01 ID:D4+U3TZ5

原発はすでに技術的に成熟し安全で、しかもエネルギー効率が高くCO2を出さない。
しかも、日本の原発技術は高く、国際競争力も高い。原発推進の何が悪いの？

574 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 08:52:42 ID:ftJxFcxY

原発なんて化石燃料の先取り使用じゃないか
熱効率も火力発電より劣るし、蒸気温度見て見ろ

575 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 08:53:31 ID:DfJ5vXFJ

>>573
ウランも化石燃料と同じく枯渇性の資源だし、
なにより核の拡散で反米国家が跋扈し、アメリカの弱体化につながる。

576 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 08:57:25 ID:D4+U3TZ5

>>575
>アメリカの弱体化につながる。
これからは、大中国・大ロシアの時代だろ。
時代に取り残されるよ。

577 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 09:04:04 ID:DfJ5vXFJ

ああ、こんなところでアジア主義を唱えるものがいるとは思いませんでした。
それはまるで大東亜共栄圏の悪夢ですな。

578 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 09:11:35 ID:D4+U3TZ5

>>577
>アジア主義
なにそれ？　ペリー以来のアメ公が嫌いなだけ。

579 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 09:17:11 ID:iPUHwGWZ

個人的にはそれほど原発反対ではないが、普通、反対派は放射性廃棄物の
処理を問題にするんじゃないのか？確かに、３０年とか５０年とか保管したあと
地中深くに処理しますって言われるとちょっと不安になるよね。

後、少し前に起きた臨界事故とか、冷却水漏れとかの話を聞いてると、一部かも
知れないが管理の杜撰さもイメージを悪くしてると思う。

まあ、いずれにしても温暖化問題を原発推進に利用してる人が居るとはいえ、
ここでは直接関係ない話だと思うのだが。

580 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 09:24:03 ID:D4+U3TZ5

>>579
>地中深くに処理しますって言われるとちょっと不安になるよね。
なぜ？　地表に置く方が不安じゃないの？
それに、科学技術がさらに発達した未来社会では、こうした塵も、
やがて資源として活用できる可能性が高い。現在の塵は未来の資源。
塵を蓄積することは、将来の資源を確保することになる。

581 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 09:30:20 ID:DfJ5vXFJ

>>580
>>やがて資源として活用できる可能性が高い

できねえから埋めるんだよ。わかってねえな。
それに技術とコスト的に、あんまり深いところには埋められないのだ。

582 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 09:33:13 ID:D4+U3TZ5

>>581
>あんまり深いところには埋められないのだ。
深すぎると、資源化するのにコストが上がるじゃん。
ほどほどな深さに蓄積するのが正解。

583 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 09:37:24 ID:iPUHwGWZ

>>580
だから、個人的には原発は仕方ないかなと思ってるんだけどさ、、、

今、改めて電気事業連合会の資料見てみたけど、低レベル廃棄物でさえ管理終了まで
３００年、高レベル廃棄物は桁が違う。

こんなの見てると普通は不安になるだろ。５年とか１０年の話じゃないからね。
１００年後の気温の予測じゃないけど、１０００年とか１００００年とか先の地層とか、材料の
安定性とかって考えるとちょっとね。

将来、必ず良い方法が見つかりますよって言われてもね。

まあ、とにかくこの議論は直接はスレ違いだと思うんで深入りはしたくないんだが。

584 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 09:41:50 ID:D4+U3TZ5

いま資源といわれる石油などは、大昔の生ゴミだろ。
鉄鉱石とか鉱物資源だって、大昔の塵だよ。
ウラン資源は塵からしみ出した澱が溜まって出来たしね。

585 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 09:43:36 ID:DfJ5vXFJ

核廃棄物はガラスで固めて安定というわけでもない。
放射化すれば脆弱になり、その微粉末はやがて河川に流れ込むわけだ。
それは3000年後だから後のことは知らねえよってのが国の立場なわけ。

586 ：名無し月ＳＵＮ：2008/08/31(日) 09:48:41 ID:iSmPp33/

>>514 >>518 >>519 >>520 >>521 >>525 >>526
514 を見てもらうとわかるけど、この新技術は、太陽光をレンズで集光して太陽電池に当て発電をする。
だから発電効率が高いし、太陽電池は小さくて済む。この方法だと、太陽電池は通常１６００度Ｃの高
温度になるが、IBMは、独自のCPUの冷却技術を利用して、わずか８５度Ｃの温度上昇に抑えたという。

太陽電池は#514の試算では、８cm×８cmの大きさで４kwを越える電力が生まれる。
普通は屋根一杯に張りつけた太陽電池で、そうした電力を発電しているが、それに比較して、極小さな
太陽電池で十分に思われる。

レンズは平面ガラスかプラスチックに、曲面をカッティングしたフレネルレンズを使用するので軽量安
価、追尾部分はそれほど精度がいらないので、小型のモーターとギヤ、それに制御用のワンチップICを
組み合わせればできそうです。また、太陽を追尾するために、フレネルレンズと、それを支える支柱を
動かせばよいのです。
風防に関しては、風の強いときには透明プラスチックのドームで前面を覆うくらいしかないでしょう。

設置と管理に関しては、専門会社をつくり、定期点検と太陽電池の劣化にともなう交換や部品の修理な
どを行なってもらえばよいと思います。月３０００円くらいで点検とか部品のメンテをしてくれれば良
いのですが・・・とにかく量販に徹して廉価にしてもらうしかないですね。どなたか試算していただけ
ませんでしょうか？　点検は三ヶ月に一度くらいでもよさそうですが、無理かな。

電気自動車に関しては、これでバッテリーを充電するしかないですね。昼間、予備のバッテリーを充電
しておき、それを車に載せかえて走れば、夜でも電気自動車は走れます。（予備バッテリーを２セット
くらい揃えて、それを充電しておけば、かなりの可動性が期待できます。）

587 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 09:55:14 ID:DfJ5vXFJ

>>586
太陽電池のエネルギー利益率は0.9前後だから、やればやるほど資源は枯渇すんだよ。
LCAでもEPRでもいいけど、定量的な評価で優位な次世代技術はないよ。

588 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 09:59:27 ID:D4+U3TZ5

>>585
>3000年後だから後のことは知らねえよ
100年前にはたして今の科学技術の発展を予想できたかな？
300年後の科学を想像できますか？
3000年後の科学が分からないのは当たりま。
人類が温暖化危機を乗り越えたなら、想像を絶する高度科学技術社会になってることは確実。

589 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 10:01:42 ID:DfJ5vXFJ

なんともノーテンキなやつだな。20世紀少年でも見に行け。
未来予想なんて当たらんし、ばら色な未来は万博で終わったんだよ。

590 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 10:06:22 ID:WAASorNZ

>>587
皇居に二億円掛けて太陽光発電設置するらしいが、これで皇居使用電力の１％賄うらしい。
皇居が一月で８６０万円電力を使うらしいから、ざっと年間１億円の電力。

これの１％が１００万円だから、メンテを考えなくても償却するのに２００年掛かる計算だ。
談合値段というのはあるが、それにしても費用対効果が低すぎる。

YAHOOニュースにでていた事だから、こういうコメントを書いたら、速攻削除されたよ。
さすが創価系。ネットも終わっているなぁ。

591 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 10:20:00 ID:Y1weLSRK

>>573
原発の問題は後進国でどのような使われ方をするかだ。厳格に使われない可能性
があり、放射能漏れなどの事故が多発する恐れがある。懐疑派の科学者で声を上げた人の中には「このままでは
地球はCO2ではなく、放射能でいっぱいになる恐れがある」として本を出した人もいる。
先進国で原発をつくる話と別次元の話だ。

592 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 10:28:17 ID:CO4sUlTY

>>591
パキスタンは間違いなく5年以内にどこかへ洩らすぞ。
プルトニウムを。ま、フランスに責任とってもらうしかないが。

593 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 10:44:49 ID:CO4sUlTY

>>586
>>　４kwを越える電力が生まれる
太陽定数が1366Wm-2だから効率100%だとしてもフレネルレンズが3平方メートル。
そこから８ｘ８ｃｍのセルに焦点合わせるのがそんなに簡単なことか？
鏡で太陽光を集めてパイプ内の液体を沸騰させてタービンを回すという大型発電装置があるが、
その代替なんじゃないか。要するに、家庭用ではないということ。

594 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 10:47:40 ID:dQj3a2uG

そう言えば昨日のＢＳ1の世界ニュース的な番組で
「ベルギーの原発で放射能漏れが有ったので農作物を食べないように」って
地域住民に政府から警告が有ったらしい。こうゆう事例が今後も増えるのかな。。

595 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 10:51:14 ID:D4+U3TZ5

>>593
>そこから８ｘ８ｃｍのセルに焦点合わせるのがそんなに簡単なことか？
太陽の位置は完全に分かっているから簡単だよ。

596 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 10:54:25 ID:WAASorNZ

多分原発を増やすだけ増やして、化石燃料を暴落させる。
石炭や石油は、石ころや水以下だという頃に、意図的に原発事故を多発させ、

火力に戻せ運動が起こる。そこで石炭石油の先物買いでウマーとするつもりだろう。
白人諸国は。

勿論、温暖化なんて忘れられていて、
その頃には、バーチャルウォーターか、越境汚染物質を問題にしているであろう。

597 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 10:55:54 ID:5AmjnjiI

>>593
＞太陽定数が1366 W m-2だから‥‥

大気圏外の値は無意味。快晴で太陽が真上にあるとき（日本ではありえない）
地面の太陽光エネルギー密度はほぼぴったり 1000 W m-2 = 1 kW m-2。
日本の緯度なら，昼夜・晴雨・季節変動をならした平均値は約 145 W m-2。

598 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 10:58:47 ID:CO4sUlTY

>>595
10インチぐらいの望遠鏡で自動追尾するんじゃないんだぜ。
メートルクラスの望遠鏡の自動追尾装置の大きさだよ。いくらかかるよ。
ところでMeadeの自動追尾経緯台は太陽を向かないようになっている。

599 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 10:59:38 ID:D4+U3TZ5

原発以外に経済的に成り立つ技術はないことに気付けよ。
そして、いまなら日本の原発技術は世界一だ。全世界に
輸出すれば、エネルギー技術で世界を支配することができる。

600 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 11:00:57 ID:D4+U3TZ5

>>598
貧しい発想に泣けてくる。

601 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 11:02:29 ID:CO4sUlTY

>>597
そんなことわかってる。それに４Kwは稼働している時の話だから夜・曇りの日まで
考えても意味がない。それは本当に経済効率を考える時でいい。いまは装置の話。

602 ：名無し月ＳＵＮ：2008/08/31(日) 11:03:17 ID:iSmPp33/

>>593 >>595
８cm×８cmでも９cm×９cmでも、さほど価格は変わらないから、１cm程度のずれを見込んだ相当な
低精度でもオーケーでは。

603 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 11:05:18 ID:CO4sUlTY

>>600
うん、だから５９３にかいたとおり、狙いは大型の太陽光発電タワーだと思う。
これならいまあるパイプをセルに変えるだけで済む。タービンも不要になるし。

604 ：名無し月ＳＵＮ：2008/08/31(日) 11:36:19 ID:iSmPp33/

>>603
この装置の有利さは、太陽光発電の低価格化でしょうね。
４kWの発電装置を平地やビルの上に１００個も並べて、４００kWの発電所をつくる
という話でしょうか。

ついでだから、放出する熱をゼーペック効果素子を利用して、電力に変換する方法を
併用すれば、さらに発電効率がアップし小型化も可能になるかと。

また低価格なので、街中に分散配置して、災害時の停電による被害を解消するための
補助電源としての利用も考えられます。

605 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 11:54:51 ID:CO4sUlTY

>>604
太陽光は単位面積当たりのエネルギー密度は薄いのです。1平方あたり１ｋｗも
いかないので集光しないとこのセルは全くの無駄使いです。
今までの屋根の上に並べた太陽光発電とは狙いが違うと思います。
アラブあたりに売り込むのでしょう。蒸気タービン式があまりうまくいってないという噂
もありますし。現行の発電タワーの代替に使うためには1000度ぐらいで壊れては
まずいわけでそのために冷却技術をアピールしているのでしょう。
屋根の上に並べるだけなら、100度に耐えられれば十分でしょう。

606 ：605：2008/08/31(日) 12:01:09 ID:CO4sUlTY

えい、
http://ime.nu/www.esolar.com/solution.html
のthermal receiverを今回のセルで置き換える。そうすればタービン不要。

607 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 12:15:47 ID:CHWtD6Wf

>>545
志村ー！　富士山！富士山！

>>546
それは低層のヤツの話。高層のは何年も漂う。
当時、イギリスでの太陽観測で、あからさまに太陽が日没みたいな
暗さになった。この原因を太陽活動に求めるのは天文学の常識を超えてるｗ
エアロゾルのせいだと考えるべきだろう。
それに、当時大噴火した火山は一個じゃないし。

>>549
？　電波くんですか？　何を受信したの？
当時、どの火山が何年間活動したかは、ググれば簡単にヒットしますが。

>>551
ワニもカメもサメもゴキブリも何億年も前から存在しますが。

608 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 12:30:23 ID:hzvI6I49

>>604
太陽電池の効率は３０％がせいぜいですから、４ｋｗを平均で賄うには
最低でも約１００平方メートルのレンズ面積が必要になりそうですね。
架台、光透過効率等から、設置面積はその１．５倍では済まないでしょう。

電気代が月１万くらいの家庭だと、平均使用量０．６ｋｗ/ｈ程度でしょうから
それなら２０平方メートル程度のスペースで何とかなる感じでしょうか。

・・・装置のコストを考えるとまず間違いなく元は取れないでしょうね

609 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 12:35:38 ID:hzvI6I49

>>607
＞当時、どの火山が何年間活動したかは、ググれば簡単にヒットしますが。

小氷期全体をカバーできるほどの大噴火の数は無いですよ？
ググってヒットしたという具体的な記録をぜひ。

610 ：名無し月ＳＵＮ：2008/08/31(日) 12:46:00 ID:iSmPp33/

>>608
【今回の実験では、1平方センチサイズの太陽電池セルに、230ワット相当の光を集め、70ワットの電力を
取り出すことに成功。この技術を実用化できれば、太陽光発電システムの大幅な低コスト化が行えるとし
ている。】　http://ime.nu/slashdot.jp/hardware/08/05/21/079254.shtml

太陽定数は、１平方メートルあたり１３６６ワット（1366W/m2）だが、緯度４５度の地域だと、その中
の約半分の値が地表に届くと考えられる。（COS（45度）×０.７＝＞４９.５％。６６１W/m2。大気に
よる減衰を７０％とする）。
http://ime.nu/ja.wikipedia.org/wiki/地球のエネルギ
E3%83%BC%E5%8F%8E%E6%94%AF
http://ime.nu/ja.wikipedia.org/wiki/太陽放射
この実験では、２３０ワットをレンズで集めたというので、そのレンズは０.３４８平方メートルの面積
のフレネルレンズを使用したらしい。そして、その太陽光を１平方センチメートルの太陽電池に集め実験
したことになる。２３０ワットの太陽光から７０ワットの電力を生じたから変換効率約３３％。
これを８cm×８cm、つまり６４cm平方センチの太陽面積へと面積の同比率で集光すると、２２.２平方メ
ートルの集光面積が必要なので、３m×７m超の屋根くらいの大きさのレンズが必要となってしまいます。
この難点を解消するひとつの方法として、集光面積１平方メートルくらいの小型のシステムを沢山並べる
方法が考られますが、２２個も並べると屋根中が発電装置だらけになってしまいます。

この方法のメリットは、太陽電池板を屋根中に並べるだけのときと比較して、太陽電池が８cm×８cm＝
６４平方センチメートルしかいらないので、全体のコストがかなり安くなれば導入理由ができます。
（太陽電池版をはり付けるより半分くらいのコストでできるか？）

611 ：名無し月ＳＵＮ：2008/08/31(日) 12:46:58 ID:iSmPp33/

>>610 の続き
あと、余剰に発生した熱を、熱電対発電素子（ゼーペック効果素子）を使用して電力に変換して発電効果
をあげる方法があります。
やはりこのシステムは、離島の太陽光電源くらいにしか使えないのでしょうか。
それとも、太陽発電所用の装置として、コスト的に多少有利な部分があるのでしょうか。
こうした装置を、街中の各所に設置することにより、災害時の停電などの非常用電源として、また日常は
自然エネルギー利用の一般用補助電源として使用できます。

612 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 13:06:37 ID:CO4sUlTY

>>609
小倉の教科書（1版）では1600、1700年代より1800年代の方が大型（ダストをたくさん噴き出した）の爆発が多いようです。
大物では、
1600年代：KAMCHATKA, AWU, OMATE, KATLA, TONGKOKO, KRAKATAU, SERUA, API など
1700年代：SANTORINI, FUJI, TAMBORA, KATLA, ELDEYJAR, ASAMA など
1800年代：TAMBORA（複数回）, GALUNGGUNG, GIULIABABUYAN, COSEGUNIA, HEKLEA, AMARUGURA, COTOPAXI, KRAKATAU など
とくに19世紀のTAMBORAは過去一万年で最大の噴火という説もあるそうです。
また、1910年から40年に気温が上がったのは大気がきれいになったからだという説が紹介されています。
ところで、このあたりの記述は2版ではすっかり無くなっています。索引からエアロゾルも消えている。
何があったんだろう。

613 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 13:13:08 ID:CO4sUlTY

代替エネルギーマニアの人たちはどうしても自分の屋根に太陽光発電装置を設置したいようですね。ほとんど信仰だ。

614 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 13:17:08 ID:1HxciYIY

>>607
ゴキブリだって同じ種類がずっといるわけじゃない
チョットずつ変化してるんだよ
形態がほとんど変わっていないだけなのさ

615 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 13:25:23 ID:hzvI6I49

>>610
いや、それは分かっているのですが・・・
すみませんが、こちらが言っているのは「アベレージで４ｋｗ」であり、ＭＡＸの話ではないです。
>>604の「発電所」という概念からも、晴天時のＭＡＸの話ではなく、アベレージの話と思ったのですが。

それに、あなたが書いているのは装置的に最良の条件をキープしている実験状態なので、
実際の稼動時の効率はＭＡＸ時においても低く見積もらなくてはならないでしょう。

装置や架台の稼動コストと、発電時の温度から太陽電池は通常より間違いなく寿命が短く、
トータル的にコスト削減になるのか微妙な気もします。

>>611
熱電変換素子に関しては、さらにコスト的に元が取れないものを使う意味はないような気が。

616 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 14:00:25 ID:Cv7cRjpf

>>607
種の寿命を平均的に見ると百万年くらいといってるのです。短いのは数百年とか
数千年のものもあるし、数百万年以上生き延びてる種もあるでしょうね。
しかし、我々ホモサピエンスがこの先１０万年も行き続けると思いますか？
私は多分数万年以内に次の氷河期が来て、絶滅すると思います。我々の
今のような繁栄は、一万五千年ほど前から続いている温暖な気候（それ以前
に比べると５〜７度位高温）に支えられて、異常繁殖してるみたいに見えます。

617 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 14:05:18 ID:hzvI6I49

>>606
現在の蒸気式タービンでエネルギー変換効率が２０％程度、
この太陽電池のエネルギー変換効率が３０％程度（新品・最高条件）なので、
コストが合うなら使えるかもしれませんね。

>>612
ありがとうございます。
気温の底打ちが１６００〜１７００年代なので、主因とするにはやはり疑問が残るところですね。

618 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 15:14:49 ID:5AmjnjiI

>>617
＞現在の蒸気式タービンでエネルギー変換効率が２０％程度、‥‥

ずいぶん古い数値ですな。いまは世界平均で約３５％，日本で稼働中の
火力発電所だと４０％前後，複合サイクルなら５０％に届いてますが？

619 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 15:29:00 ID:5AmjnjiI

新宿の商店街が「エコ対応」のため，電気代20万円（たぶん年間）をカットできる
風力＋太陽光発電装置を設置したそうな：
http://ime.nu/www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2008083102000091.html
ちなみに事業費は2000万円。メンテフリーでも元をとるのに100年‥‥ご苦労さまですね。

620 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 15:35:42 ID:CO4sUlTY

それ、24時間テレビに寄付しろや。

621 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 15:39:01 ID:hzvI6I49

>>618
太陽放射を蒸気圧に変換するロスがあるのでそんなものだと思いますが？
太陽放射の４０％をエネルギーに変換可能ならもっと普及してますでしょ？

622 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 15:44:18 ID:hzvI6I49

>>618
ああそうか、>>617は>>606氏の記述を受けて書いたので、
確かに617だけ見たら太陽熱発電に限定した効率とは受け取れないかもですね。

623 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 15:54:32 ID:CtgVbBFC

CO2は植物の育成を促進させるので削減するのは愚の骨頂。
植物が増えれば砂漠化に歯止めがかかり、さらに植物が育つ。
そして植物はさらにCO2を吸収し成長するという好循環が生まれる。

地球温暖化の原因は太陽の活動周期に由来するという説が有力。
地球はサインカーヴとまでは行かないまでも常に寒気と暖気を繰り返してきた。
数10年前までが寒気であり、そしていまがちょうど暖気。
温暖化CO2説を唱える学者は少数派である。CO2ビジネスで潤う業界が
広告代理店と組んで人芝居打っているだけであろう。
主導がアングロ・サクソンというのがそもそも初めから胡散臭いのである。

624 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 16:17:32 ID:5AmjnjiI

>>621 >>622　　　>>618です。
むかし仁尾町でつぶれた「太陽熱発電」の話でしたか。
かんちがい，あいすみません orz

625 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 17:27:35 ID:1HxciYIY

>>616
種の寿命ってそういうことじゃないと思うよ
パンダは人的関与ナシでも万年持たずに絶滅するだろーがね

626 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 20:16:08 ID:CLRI14ac

>>623
妄想乙です。

627 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 20:29:27 ID:yhBhB72a

>>623
意味不明

628 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 20:37:07 ID:iPUHwGWZ

CO2増加も温暖化も植物の生育を促進するのは事実だろ。

629 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 20:38:00 ID:D4+U3TZ5

>>628
意識不明

630 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 20:56:56 ID:fsFKqZTe

>>629
無知ハケーンｗｗｗ

631 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 21:57:39 ID:1WSdN6vw

>>629
> 意識不明
大丈夫か! 救急車を呼べ!

632 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 22:41:06 ID:Ikvyh25E

>>628
このスレのレベルを下げるのはやめてくれ！

633 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 22:52:46 ID:WAASorNZ

>>632
自分に言い聞かせてるの？

634 ：名無しＳＵＮ：2008/08/31(日) 22:53:14 ID:1HxciYIY

明日までのご辛抱

635 ：名無しＳＵＮ：2008/09/01(月) 10:43:02 ID:zPnr5Sj7

>>632
ん？>>628は今までこのスレで何回か出てきた話だろ。
お前よりはレベル高いんじゃね？

636 ：名無しＳＵＮ：2008/09/01(月) 12:22:20 ID:PSDSlody

>>628は正しい。>>629 >>632がまちがい。

637 ：名無しＳＵＮ：2008/09/01(月) 14:00:39 ID:cPn2sXfe

>>632が、「当たり前のことを言うな」という意味ではなく
否定の意味で書いたなら632のほうが間違ってますね。

638 ：名無しＳＵＮ：2008/09/01(月) 15:44:43 ID:r1IdnXtx

温暖化のせいで、このスレの燃料も枯渇してきたかｗ

639 ：名無しＳＵＮ：2008/09/01(月) 20:37:20 ID:xNlR3ORL

ttp://www.yasuienv.net/ActionPlanLowCSoc.htm

田原総一郎氏もとうとう焼きがまわったな。丸山氏と同じレベルかｗ

640 ：名無しＳＵＮ：2008/09/01(月) 22:43:50 ID:VGvUhKAd

安井至はトヨタ様の金言に従って、全てのエネルギーを使う品物をエコ買えした上で
ゴアと古館を口撃したら見直してやる

641 ：名無しＳＵＮ：2008/09/01(月) 23:24:47 ID:zPnr5Sj7

>>639
ヤキ？
プッwww

642 ：名無しＳＵＮ：2008/09/02(火) 02:02:41 ID:xi9LjPM2

国民に直接嘘を伝えた『実行犯』として、古舘の罪は重いな。

番組と視聴率を考えると、最も温暖化詐欺被害者を増やした人物となり得る。

643 ：名無しＳＵＮ：2008/09/02(火) 05:33:04 ID:Vtl1e+7S

>>639
ようやくウソに気づいたということだ。（W
朝までテレビでやってほしいな。

644 ：名無しＳＵＮ：2008/09/02(火) 07:02:46 ID:KPpDcrw2

安井って原発についてはあんま語らないのか？

CO2削減にゃもってこいだが、社会的リスクと低レベルの処理問題
耐用年数以後の解体問題や跡地問題入れると安井的には
プラスだマイナスだと実に語る内容がありそうなんだがなあ。

645 ：名無しＳＵＮ：2008/09/02(火) 08:27:24 ID:7jHIMfoW

>>618 >>621
変換効率だけを見るとそうですが、有料の（１ガロン１３５ドル？）重油を使用した火力発電と
もとは”ただ”の太陽光発電とを、発電効率だけで比較しても「ナンセンス」じゃない？
１kwあたりの発電コストを比較すべきでしょう。

646 ：名無しＳＵＮ：2008/09/02(火) 08:33:28 ID:7jHIMfoW

>>618 >>621
この発電効率で太陽光発電を行ったら、家庭用のはどれくらいのものになりますか？
太陽電池を使わないので、かなり安くできそうですね。

647 ：名無しＳＵＮ：2008/09/02(火) 08:34:22 ID:jjSOrqNw

>>645
＞ >>587
＞ 皇居に二億円掛けて太陽光発電設置するらしいが、これで皇居使用電力の１％賄うらしい。
＞ 皇居が一月で８６０万円電力を使うらしいから、ざっと年間１億円の電力。
＞
＞ これの１％が１００万円だから、メンテを考えなくても償却するのに２００年掛かる計算だ。
＞ 談合値段というのはあるが、それにしても費用対効果が低すぎる。
＞
＞ YAHOOニュースにでていた事だから、こういうコメントを書いたら、速攻削除されたよ。
＞ さすが創価系。ネットも終わっているなぁ。

そういえば、太陽光発電って、火力発電とのコスト比較はしないね。
タブーなんだろう。

648 ：名無しＳＵＮ：2008/09/02(火) 08:48:33 ID:7jHIMfoW

>>610
>太陽定数は、１平方メートルあたり１３６６ワット（1366W/m2）だが、緯度４５度の地域だと、その中
>の約半分の値が地表に届くと考えられる。（COS（45度）×０.７＝＞４９.５％。６６１W/m2。大気に
>よる減衰を７０％とする）。

この計算、間違いです。
「緯度４５度の地域だと、その中の約半分が地表に届くと考えられる。」ではなくて、
「太陽光の照射方向に垂直に受光面を向ければ、太陽が天頂に有るのと同じ放射量が受けられる」はず。
もちろん大気による減光が同じようにありますが。
だから、１３６６×０.７＝９５６.２（W／m２）に近い値になると思います。

649 ：名無しＳＵＮ：2008/09/02(火) 08:53:52 ID:7jHIMfoW

>>647
そんなに低いわけないだろ。
「現時点の発電コストは家庭用電力料金の約2〜3倍、業務用電力料金の約4〜5倍と依然割高です。」
http://ime.nu/www.nedo.go.jp/shinene/taiyoudenchi/index.html

650 ：名無しＳＵＮ：2008/09/02(火) 08:55:34 ID:iUwx/DcW

>>647
太陽光って、装置をつくるのに大量の石油を使うからな（W。
確か３０年以上使わないと、ペイしない。

651 ：名無しＳＵＮ：2008/09/02(火) 10:19:54 ID:kqBvR8O7

ホッケー復活だ！会議派終わった。
http://ime.nu/news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7592575.stm

652 ：名無しＳＵＮ：2008/09/02(火) 10:38:31 ID:EkdNABTP

8月1ヶ月無黒点確定かな?
すり抜けがあったみたいだけど
太陽活動は最低レベルっぽ

653 ：名無しＳＵＮ：2008/09/02(火) 10:51:08 ID:KPpDcrw2

>>651

そんな簡単に終わったりはせんよｗ
こうやって一つ一つ証拠を積み重ねていきながら議論して
やがて確固たる理論になって行くもんであって
一つの証拠で大勢が決まったり、理論がひっくり返ったりするのは
科学史上まれなケースしか無い。

ともあれ新しい観測結果や理論は大歓迎ではあるな。

654 ：名無しＳＵＮ：2008/09/02(火) 10:59:28 ID:KGOJ1C5Y

>>648
これまでの議論をフォローして無いけど、太陽電池の発電量を議論する時には
最大の入射エネルギーとして１００ｍＷ／ｃｍ２を使うので、あなたの数字が
正しいと思う。因みに緯度によってスペクトルが若干変わるので、そによって
ＡＭ１．５とかＡＭ１．０とかの呼ばれるスペクトルの違う太陽光のシミュレーターを
使って実験を行います。

日本ではＡＭ１．５の１００ｍＷ／ｃｍ２ですね。

>>650
エネルギーのpay back timeは一応２〜３年程度（薄膜Ｓｉ）と言われている。
costのpay back timeは前提によるが２０〜３０年。この差が余りに大きいので、
個人的にはどちらかが間違っている様な気がするが。

はっきり言ってコストは殆どペイしないのではと思う。２０年も３０年もメンテ無しで
まともに動くとは思えないし、太陽電池って例えば鳥の糞がくっつくと、発電量が
減るけど、そこのセルは死ぬ可能性が有るから、綺麗にしても戻らないかったり
色々有るからね。


最近は自分では太陽電池やってない、、、と言うか出来るだけ避けてる、、、
限られた用途以外ではおそらく実用的じゃないから。その限られた用途では
既に結構使われてたりするけどね。例えば、道路でピカピカ点滅してるＬＥＤの
電源とか、公園の時計の電源とか。

655 ：名無しＳＵＮ：2008/09/02(火) 11:01:36 ID:KxAd01mf

公害訴訟にしてもそうだが、科学的証明は難しい。
そのために原告側が死ぬまでも裁判が長続きして決着がつかないことが多い。
オウム真理教の裁判では裁判が長引くことがあれほど批判されたのに、
公害訴訟とかではほとんどそういう批判をマスコミは避けてきた。
たとえ証明されたとしてもそのころにはなにもかも手遅れになっていることが多い。
そうなってからでは遅いのだ。

656 ：名無しＳＵＮ：2008/09/02(火) 11:41:59 ID:dLXcp617

>>655
バカいうでねえ。交通事故で毎年何万人死のうが必要悪になってんだよ。原発だってそうだろ？

657 ：名無しＳＵＮ：2008/09/02(火) 11:47:33 ID:AyAkcXj/

>>651
BBCだからな。論文でてからだね。

658 ：名無しＳＵＮ：2008/09/02(火) 11:49:33 ID:AyAkcXj/

>>交通事故で毎年何万人死のうが必要悪
何年前の話をしてんだ。

659 ：名無しＳＵＮ：2008/09/02(火) 11:50:45 ID:AyAkcXj/

>>657
交通事故が遺伝子を壊すという話を聞いたことがない。

660 ：名無しＳＵＮ：2008/09/02(火) 12:00:10 ID:dLXcp617

日本の交通事故は24時間以内に死なないと死亡事故として統計に乗らないだけだよ。

661 ：名無しＳＵＮ：2008/09/02(火) 14:01:04 ID:d2FhW4KR

今日の関東は大手町だけ熱帯夜か。しかも26.0℃。KYだな

662 ：名無しＳＵＮ：2008/09/02(火) 15:22:38 ID:fRuAuYGE

ある環境関連の本に、
「1991年に発生したフィリピンのピナツボ火山の噴火は、
２年間にわたって0.5℃〜0.6℃も地球平均気温を低下させました」
と書いてありましたが、本当ですか？
また、
「宇宙線が増えると、紫外線が増える」とも書いてありましたが、これはどうですか？

両方とも違うような気がするのですが・・・

663 ：名無しＳＵＮ：2008/09/02(火) 15:24:44 ID:kqBvR8O7

全部嘘です。よい子は、信用しないでください。

664 ：名無しＳＵＮ：2008/09/02(火) 15:30:47 ID:jiyOQS7F

>>655
そうだね放射性物質の汚染もわかった頃には既に手遅れね
>>659
放射線は壊すけどね〜…

665 ：662：2008/09/02(火) 16:04:41 ID:fRuAuYGE

>>663
なるほど、やっぱり嘘だったんですね。私はよいこなので、信用しません。

同じ本ですが、次のようなことも書いてありました。

１．最近20年ほど気温が上がっている要因の一つとして、太陽の活動が活発化していることが考えられます。
２．CO2は毎年およそ1.4ppmしか増加していない。それさえも近年減ってきており、1ppmくらいでしょう。
３．IPCCの報告書を最終的にまとめる執筆者はせいぜい２〜３人でしょう。
４．雲の量が１％増えると、気温が１℃下がるというのは、はっきりとした科学的事実です。
５．黒点とは太陽の表面に観測される点で、太陽表面の一部で「フタ」のようになっている部分が、内部からの強い圧力ではずれ、そこから膨大な太陽エネルギーが放出される部分です。
６．雲の量が増えたり減ったりする要因の一つに、地球の磁場があることは間違いありません。
７．宇宙線がたくさん入ってくると、雲が増えることがわかっています。
８．1991年に発生したフィリピンのピナツボ火山の噴火は、２年間にわたって0.5℃〜0.6℃も地球平均気温を低下させました。
９．世界中の科学者たちは暗い太陽のパラドックスの要因は久しくメタンだろうと考えていたが、宇宙線がないため雲が出来ず、毎日毎日はれが続いたため、寒くはならなかったのが原因。
10．磁場がこのまま減少すると、2035年ころには宇宙線の照射量が15％ほど増える。
11．宇宙線が増えると、紫外線が増える。
12．オーストラリアなど局地に近い国では紫外線が増え、大人も子供も日焼け止めやサングラスが欠かせない。これの原因は、明らかに磁場が弱まり、紫外線の照射量が増えているためなのです。
13．宙線照射量が増えれば雲の量も増えます。
14.昨年から寒冷化が始まっている。

いずれも間違いのような気がしますが、どうなんでしょうね？詳しい方、教えてください。

666 ：名無しＳＵＮ：2008/09/02(火) 16:11:21 ID:kqBvR8O7

>>665
全部嘘です。

667 ：名無しＳＵＮ：2008/09/02(火) 17:37:18 ID:AyAkcXj/

>>646
自分で概念設計してみたら。機械的な可動部が必要だから耐久性の設計が難しいと思うよ。
レンズを固定してセルのほうを動かすという設計も可能かもしれない。

>>665
>>　12．オーストラリアなど局地に近い国では紫外線が増え、大人も子供も日焼け止めやサングラスが欠かせない。
>>これの原因は、明らかに磁場が弱まり、紫外線の照射量が増えているためなのです。
アングロサクソンには強い日光に対する耐性がもともとないのです。奴らはさっさとヨーロッパに帰ればいいのです。
なお、イギリスに移住したインド人の子供がクル病（日光不足の病気）になりやすいというのはこの逆の例です。
>>　４．雲の量が１％増えると、気温が１℃下がるというのは、はっきりとした科学的事実です。
雲量が１％増加することは、太陽定数が１％落ちることに匹敵するので中高緯度地域では1度くらい低下しても矛盾しません。
１が否定されるのは太陽定数の変動がせいぜい0.1%とずいぶん安定しているからです。

668 ：名無しＳＵＮ：2008/09/02(火) 17:51:32 ID:AyAkcXj/

>>665
雲の量が変動すると影響が大きいので、”太陽の活動低下→太陽風が弱まる→
宇宙線がたくさん侵入してくる→それを核に雲が増える”という桶屋の論理を展開
したいのですが最後のところが疑われています。
”地球の磁場が弱れば→宇宙線がたくさん侵入してくる・・・以下同様”なのですが
雲が増えないとどうしようもないんですね。
雲１％の変動が放射平衡にどれぐらい影響するかは人に聞かないで計算した方が
いいと思います。２Chだからおれも含めてどこかに落とし穴があるからね。

669 ：名無しＳＵＮ：2008/09/02(火) 20:49:59 ID:5msMGyb5

>>665

良い子には正しいことを教えてあげましょう。
節電をするとＣＯ２が増えます。
理由は・・・

節電しても火力発電のばあい、電力を発生させる超高温高圧の蒸気は常に造り続けています。
節電して電圧が高くなってくると周波数に狂いが出るので電力会社は蒸気を発電所で空ぶかしすなわち大気に放出して対応します。
なぜ化石燃料を燃やし続けて蒸気をつくっているかというと微調整が技術的にできないからです。
したがって節電しても発生するＣＯ２量は不変です。

でも、節電はしましょう。
そして節約したお金でドライブにでも出かけましょう。
ＣＯ２が増えますが。

670 ：名無しＳＵＮ：2008/09/02(火) 21:07:42 ID:pPnGut9/

>>669
チリも積もれば山となるという言葉を贈ろう。

671 ：名無しＳＵＮ：2008/09/02(火) 21:09:47 ID:AyAkcXj/

そもそも節電と地球温暖化防止は関係ないのです。地球温暖化とCO2が関係ないからです。

672 ：名無しＳＵＮ：2008/09/02(火) 21:16:36 ID:nOTmW/sS

どーでもいいがすごい勢いで北極の氷が無くなってるｗｗｗｗｗｗｗ

http://ime.nu/www.ijis.iarc.uaf.edu/cgi-bin/seaice-monitor.cgi?lang=j

673 ：名無しＳＵＮ：2008/09/02(火) 21:18:03 ID:VLHFXXte

>>670
そもそも、そのチリが積もらないって言ってるんじゃないのか？

>>671
節電はピーク電力を減らして、電力会社の設備投資負担を減らすのが目的？

674 ：名無しＳＵＮ：2008/09/02(火) 21:26:15 ID:jiyOQS7F

>>672
そのうち物凄い勢いで増えだしますよ
冬になっても溶けていたら騒いでください

675 ：名無しＳＵＮ：2008/09/02(火) 21:53:25 ID:5msMGyb5

>>673
>>そもそも、そのチリが積もらないって言ってるんじゃないのか？

そのとおり！頭良いね。火力発電に関しては節電したところでチリはつもりません。
節電には関係しなくても節約することはいいことだと思う。

>>節電はピーク電力を減らして、電力会社の設備投資負担を減らすのが目的？

お見込みのとおり！

>>

676 ：名無しＳＵＮ：2008/09/02(火) 22:07:03 ID:pPnGut9/

>>673
違うだろ。積もらないうちは意味がないって話だろ。（そもそもソースもない主張だが）
積もれば意味がある。CO2の排出量では家庭部門も増えてるんだぜ。

677 ：名無しＳＵＮ：2008/09/02(火) 22:16:23 ID:kqBvR8O7

塵の山が出来たら、春一番が吹くと醜くならないか？

678 ：名無しＳＵＮ：2008/09/02(火) 22:17:04 ID:ew9ws7E7

>>674
去年の冬に元気だった人が来てるね

679 ：名無しＳＵＮ：2008/09/02(火) 22:35:40 ID:fRuAuYGE

>>669
>節電をするとＣＯ２が増えます。

それって、あの間違いだらけの武田センセの受け売り？

680 ：名無しＳＵＮ：2008/09/02(火) 22:43:50 ID:5msMGyb5

>>679
>>それって、あの間違いだらけの武田センセの受け売り？

あんた、武田本（偽善エコロジー）読んでる？
武田本に、「節電するとＣＯ２が増える」なんて書いてないぞ。
武田は火力発電のことまで知らないはず。
火力発電の仕組みを知っている人間なら、電圧調整のため蒸気を空ぶかししていることも知ってるはず。
彼はそこまで踏み込んで書いてない。

681 ：名無しＳＵＮ：2008/09/02(火) 22:46:24 ID:E2tGErDm

>>674
ぺらぺらの薄氷がな。

682 ：名無しＳＵＮ：2008/09/02(火) 22:48:25 ID:5msMGyb5

>>676
>>（そもそもソースもない主張だが）

うん？ソースも何も火力発電の仕組みについて言ってるだけだが。
電力会社に確認してごらんよ。蒸気の空ぶかしのことを。

>>積もれば意味がある。

「積もんないよ」って言ってるんだけど。
積もらないから意味なし！

683 ：名無しＳＵＮ：2008/09/02(火) 22:51:55 ID:AyAkcXj/

>>665
>> １．最近20年ほど気温が上がっている要因の一つとして、太陽の活動が活発化していることが考えられます
これはデータの間違いです。1900年からの自然要因の原因不明の上下は継続していますが、北半球の異常な温度上昇は
都市化の影響を十分に補正できていないからです。北半球と南半球がこんなに違う理由がほかに考えられるでしょうか。
北半球の観測点は昔からの歴史ある街にあるため戦後復興とその後の都市はの影響がもろに出ているのです。
http://ime.nu/www.data.kishou.go.jp/climate/cpdinfo/temp/an_wld.html　で比べてみましょう。
北半球が異常なので全球もおかしいとなるのですが、実は南半球がまともなのです。

684 ：名無しＳＵＮ：2008/09/02(火) 23:28:14 ID:mOlaCwOm

>>682
なるほど、空ぶかしっていうので調整してるのか。
でもそれ短時間変動（１時間以内ぐらい？？）の調整用だよね？？

685 ：名無しＳＵＮ：2008/09/02(火) 23:28:23 ID:pPnGut9/

>>682
どのレベルの使用電力の低下まで空ぶかしするんだろう。
石油の燃焼量を減らすのは使用電力が何％低下するときか知ってる？
そういったことを考えないと定量的な議論はできないだろ。そういう意味でのソース。

日本語が不自由かな？
どこに「積もんないよ」って書いてあるの？

686 ：名無しＳＵＮ：2008/09/02(火) 23:32:51 ID:gwApyG5e

今回の太陽さんの極小期は長引きそう
20年、30年・・・50年、いや10万年続くかもしれない

687 ：名無しＳＵＮ：2008/09/02(火) 23:36:42 ID:kqBvR8O7

こんまま火が消えて真っ暗になるってことはないの？

688 ：名無しＳＵＮ：2008/09/02(火) 23:47:46 ID:pPnGut9/

>>687
あと５０億年ぐらいは大丈夫だから安心して。
火が（火じゃないけど）消える前に膨らんで金星ぐらいまでのまれるようだけど。

689 ：名無しＳＵＮ：2008/09/03(水) 00:08:00 ID:Jy6kzYU/

でも、冷たくなっているんでしょ？　氷河期がくるのかな？

690 ：名無しＳＵＮ：2008/09/03(水) 01:49:15 ID:JP91xbZL

いいえ、アレは火ですよ。

691 ：名無しＳＵＮ：2008/09/03(水) 03:38:47 ID:SyJkq6qD

北海道では異例の早さで紅葉。秋が駆け足でやってきている。

http://ime.nu/www.hokkaido-np.co.jp/news/environment/115230.html

692 ：名無しＳＵＮ：2008/09/03(水) 03:39:43 ID:il4D5UDs

１つの爆発で３つの衝撃波　京大天文台が観測
9月1日23時27分配信 産経新聞
太陽表面の爆発現象「太陽フレア」に伴って、連続して発生した３つの衝撃波が太陽の表面を伝わる様子を京都大学の研究チームが観測し、１日発行の米国科学誌で発表した。衝撃波が１つのフレアで３回観測されたのは初めて。（略）
天文台長の柴田一成教授は「地球への影響を予測する『地球天気予報』のようなシステムを立ち上げるための重要なデータになる」としている。
http://ime.nu/headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080901-00000992-san-soci

693 ：名無しＳＵＮ：2008/09/03(水) 04:34:51 ID:DM1xp9fl

>>685

東電のHPでは深夜は出力調整すると言ってて、深夜消費電力はは昼間の50%程度であるとも言ってる。

ちなみに空ぶかし＝メインタービンはそのままで加圧蒸気をパイパスラインに回したりする。
これは出力調整ではなく、燃料はガンガン燃やすｗ

多分、バイパスで吸収しきれないほど消費電力が下がる見込みなら
燃料落として出力調整すると思うけど、どのくらいに設定されてるかは分からん。

694 ：名無しＳＵＮ：2008/09/03(水) 08:24:37 ID:E+Z3xdKf

>>692
>>『地球天気予報』のようなシステム
これはふつう、宇宙天気予報というんじゃないか。

695 ：名無しＳＵＮ：2008/09/03(水) 08:42:24 ID:s6O1oA+K

>>692
現在太陽は活動極小期で黒点も無いのにフレア？と思ったら3年前の話か。

696 ：名無しＳＵＮ：2008/09/03(水) 10:18:22 ID:lMALp03M

>>686
星新一のショートショートにありそうな話ね

697 ：名無しＳＵＮ：2008/09/03(水) 11:18:48 ID:q2CZXL+Y

>>688
太陽系は４５億年ほど前にできたと考えられている。
太陽は既に水素燃料を半分ほど燃やしてしまった。
水素の半分ほどは核反応してヘリウムになった。
中心核のまわりにはまだ６０億年ほど燃える水素が残ってる。
中心付近のヘリウム濃度が上がるとパワーはどんどんあがる。
６０億年たたない間にパワーは２倍にもあがる。
地球に当たる太陽エネルギーの光束が増えると地球の温度が上がる。
海洋の温度があがると海水中の二酸化炭素量は減って、大気中の二酸化炭素が増える。
温室効果はどんどん進んで、数十億年以内に現在の金星によく似た姿になるだろう。
その先の話をすれば、太陽は赤色巨星になり、次に白色矮星になる。
Fred C. Adams and Gregory Laughlin " The Five Ages of the Universe"より。

698 ：名無しＳＵＮ：2008/09/03(水) 11:30:53 ID:Jy6kzYU/

>>697
>中心付近のヘリウム濃度が上がるとパワーはどんどんあがる。
トンデモ乙。
ヘリウムは燃えカスだろ。燃料の水素はどんどん減っている。
今後、太陽はどんどん冷たくなり、燃料が燃え尽きて、重力崩壊して
収縮し、白色矮星になる。が正解。

699 ：名無しＳＵＮ：2008/09/03(水) 12:51:11 ID:ZxbkaxQY

いや、>>697の仮説のほうがほぼ正しいかと。
これからヘリウム核の質量が増加するに従い、密度の関係で反応は促進されるので光度は増大し、
また、太陽質量くらいだと最終的には燃えカスのヘリウムコアにも火が入って巨星化するはずです。

ただ、「水素が既に半分ほど使われた」というのは計算が合わないので違ってると思います。
木星などの組成から推定して、原始太陽の水素重量比は０．７５前後として（適当スマン）、
現在の中心付近の水素重量比が０．３５前後、中心から０．１太陽半径のところで０．５５前後、
中心から０．２太陽半径のところで既に０．７を超えるので、半分程使われたのは中心付近限定のことかと。

太陽の一生で考えても、誕生から今までで４６億年、これから寿命までが６０億年で、
これから水素消費量が増大するのだから、単純に考えても半分は使っていないはず。

700 ：名無しＳＵＮ：2008/09/03(水) 12:52:52 ID:E+Z3xdKf

50億年先の話をして何になるんだ。

701 ：名無しＳＵＮ：2008/09/03(水) 13:08:35 ID:JL2NdNLy

50億年生きる人の役に立ちます

702 ：名無しＳＵＮ：2008/09/03(水) 13:13:38 ID:ZxbkaxQY

とりあえず百年後の炭酸ガス濃度や気温の予想よりは正確でしょうねｗ

703 ：名無しＳＵＮ：2008/09/03(水) 13:29:01 ID:ikLLSmZn

ttp://www.ijis.iarc.uaf.edu/jp/seaice/extent.htm

07年に近付いてきたな・・・

704 ：名無しＳＵＮ：2008/09/03(水) 14:32:03 ID:Jy6kzYU/

>>699
>これからヘリウム核の質量が増加するに従い、密度の関係で反応は促進されるので光度は増大し、
な？　燃えカスが溜まるとよく燃えるといいたいの？　正気？

705 ：名無しＳＵＮ：2008/09/03(水) 14:39:44 ID:BQuK5sJB

北極海の氷の記事を検索して読んでたら、２０００年に北極点の氷は無くなってた
らしいね。何気にｗ

706 ：名無しＳＵＮ：2008/09/03(水) 14:51:12 ID:OP52xSu0

>>705
ソースは？

707 ：名無しＳＵＮ：2008/09/03(水) 14:55:11 ID:BQuK5sJB

>>706

http://ime.nu/www.news.janjan.jp/world/0709/0709220785/1.php
>北極点が凍っていない海だったのは、約５０００万年前のことといわれる。
>それ以降、北極点は凍り続けたはずだが、２０００年の夏、氷がなくなっていること が
>観測された。国連が送った調査船のGPS（全地球側位システム）が北極点到達を
>示しているにもかかわらず、驚いたことに船のまわりは海で、辺りには氷山が漂っていたという。

真偽のほどは知らないよ。

708 ：名無しＳＵＮ：2008/09/03(水) 14:57:42 ID:Jy6kzYU/

>>707
>北極点が凍っていない海だったのは、約５０００万年前のことといわれる。
すごいね。

709 ：名無しＳＵＮ：2008/09/03(水) 15:03:32 ID:BQuK5sJB

>>708
北極点の氷が本当に５０００万年間凍ってたのかはちょっと疑問だけどね。
そんな証拠有るのかな？

710 ：名無しＳＵＮ：2008/09/03(水) 15:13:31 ID:Jy6kzYU/

>>709
北極点の氷が融けた証拠があればそれを信じるよ。

711 ：名無しＳＵＮ：2008/09/03(水) 15:29:05 ID:0Li/moLz

>>665

１．最近20年ほど気温が上がっている要因の一つとして、太陽の活動が活発化していることが考えられます。
※太陽定数の変動は約0.1%。なので最近20年の気温の上昇を説明するのはムリ！

２．CO2は毎年およそ1.4ppmしか増加していない。それさえも近年減ってきており、1ppmくらいでしょう。
※もっときちんとデータを読みましょう。

３．IPCCの報告書を最終的にまとめる執筆者はせいぜい２〜３人でしょう。
※んな少ないわけが無いし、だから他の科学者の考えが反映されていないというのも、ただの妄想！

４．雲の量が１％増えると、気温が１℃下がるというのは、はっきりとした科学的事実です。
※そのような観測事実は無い！

５．黒点とは太陽の表面に観測される点で、太陽表面の一部で「フタ」のようになっている部分が、内部からの強い圧力ではずれ、そこから膨大な太陽エネルギーが放出される部分です。
※子供用の本でもそんな誤った表現はしない。

６．雲の量が増えたり減ったりする要因の一つに、地球の磁場があることは間違いありません。
※根拠無し

７．宇宙線がたくさん入ってくると、雲が増えることがわかっています。
※スベンスマルク説は、現時点では仮説。否定的な観測結果も報告されている。

712 ：名無しＳＵＮ：2008/09/03(水) 15:30:01 ID:0Li/moLz

８．1991年に発生したフィリピンのピナツボ火山の噴火は、２年間にわたって0.5℃〜0.6℃も地球平均気温を低下させました。
※全くのうそ。

９．世界中の科学者たちは暗い太陽のパラドックスの要因は久しくメタンだろうと考えていたが、宇宙線がないため雲が出来ず、毎日毎日はれが続いたため、寒くはならなかったのが原因。
※○山先生の妄想

10．磁場がこのまま減少すると、2035年ころには宇宙線の照射量が15％ほど増える。
※ソースは？

11．宇宙線が増えると、紫外線が増える。
※意味不明？

12．オーストラリアなど局地に近い国では紫外線が増え、大人も子供も日焼け止めやサングラスが欠かせない。これの原因は、明らかに磁場が弱まり、紫外線の照射量が増えているためなのです。
※オゾン層破壊はどこへ行った？

13．宙線照射量が増えれば雲の量も増えます。
※７で説明したように、ただの仮説に過ぎない。

14.昨年から寒冷化が始まっている。
※英語の苦手な○山先生が、ハドレーの記事を曲解しただけ。

713 ：名無しＳＵＮ：2008/09/03(水) 15:36:19 ID:Jy6kzYU/

ネタに必死だな。カアちゃんと喧嘩したのか？

714 ：名無しＳＵＮ：2008/09/03(水) 15:52:08 ID:BQuK5sJB

>>710
消えたのは、見た人が嘘でも言わない限りは正しいだろうが、
過去５０００万年間ずっと有ったって証拠は有るんだろうか？

715 ：名無しＳＵＮ：2008/09/03(水) 17:26:08 ID:zuVOQ3x1

>>704
Wikipediaぐらい調べろ

http://ime.nu/ja.wikipedia.org/wiki/太陽
＞中心核では熱核融合により水素原子4個がヘリウム原子1個に変換されるために圧力が僅かに下がり、
＞それを補うために中心部は収縮し、温度が上がる。その結果核融合反応の効率が上昇し、明るさを増していく。
＞45億年前（太陽誕生から1億年後）に主系列星の段階に入った太陽は、
＞現在までに30%ほど明るさを増してきたとされている。
＞今後も太陽は光度を増し続け、主系列段階の末期には現在の2倍ほど明るくなると予想されている。

716 ：名無しＳＵＮ：2008/09/03(水) 17:49:59 ID:Jy6kzYU/

ここにも、wiki廚が涌いてきたか。こまった虫じゃワイ。

717 ：名無しＳＵＮ：2008/09/03(水) 18:00:10 ID:bwnzHJhk

>>707
北極海の氷は2007年に観測史上最小面積を記録したはずだが。
どうも怪しいな。

718 ：名無しＳＵＮ：2008/09/03(水) 18:19:36 ID:E+Z3xdKf

>>714
http://ime.nu/www.mext.go.jp/b_menu/houdou/18/06/06122105.htm によると
IODP国際計画管理法人が別添のとおり、プレスリリースしますので、お知らせいたします。
今回、発表される新しい発見は次のようなものです。
・北極海の海氷はこれまで考えられてきたよりも前の約4,500万年前には存在したこと
・約5,500万年前に一度、北極の海面水温が亜熱帯レベル（摂氏約23度）まで上昇したこと
・約4,900万年前に一度、少なくとも夏には、北極域の表層はシダの生えた淡水におおわれていたこと
ということで5千万年というのは大きくは狂ってないんじゃないか。

719 ：名無しＳＵＮ：2008/09/03(水) 18:20:50 ID:HibNSAG4

>>693
>>ちなみに空ぶかし＝メインタービンはそのままで加圧蒸気をパイパスラインに回したりする。
>>これは出力調整ではなく、燃料はガンガン燃やすｗ

結局、節電してもＣＯ２削減にはなんの意味も無いと言うことでＯＫ！
それにしてもたいがいの市民は環境省、電力会社に騙されてるなｗ。

不要な電気代は節約→余ったお金を有効利用→ＣＯ２が増える。
と言うことでいいんじゃないかな。

温暖化危機論者は節電すればそれだけで満足するし、懐疑論者は節電でＣＯ２が増えて満足♪

720 ：名無しＳＵＮ：2008/09/03(水) 18:23:02 ID:E+Z3xdKf

>>717
周りは凍っていても、たまたま北極点近辺だけ融けていたということじゃないの。

721 ：名無しＳＵＮ：2008/09/03(水) 18:23:54 ID:bwnzHJhk

>>718
5000万年前の陸地の配置は今と全然違うんだが。ソース記事はその点を考慮に入れてるのかな？

722 ：718：2008/09/03(水) 18:29:47 ID:E+Z3xdKf

>>721
おれもそう思ってちょっと調べたんだが白亜紀末期から北極は海だったようだ。

723 ：名無しＳＵＮ：2008/09/03(水) 18:30:24 ID:zuVOQ3x1

>>716
そのWikipediaの記事に間違いがあると指摘したいの？
ならどこが間違ってるか教えて。

>>719
全市民が５０％の節電をしても燃やす燃料の量は変わらないということか。
電力会社おそろしいな。すぐにでも倒産しそうだ。

定量的な議論をしないと意味がないとは思わないか？

724 ：名無しＳＵＮ：2008/09/03(水) 18:35:42 ID:HibNSAG4

>>685

あ・・・あたまが不自由かも？
お大事にｗ

675 ：名無しＳＵＮ：2008/09/02(火) 21:53:25 ID:5msMGyb5
火力発電に関しては節電したところでチリはつもりません。
676 ：名無しＳＵＮ：2008/09/02(火) 22:07:03 ID:pPnGut9/
違うだろ。積もらないうちは意味がないって話だろ。（そもそもソースもない主張だが）
682 ：名無しＳＵＮ：2008/09/02(火) 22:48:25 ID:5msMGyb5
「積もんないよ」って言ってるんだけど。
685 ：名無しＳＵＮ：2008/09/02(火) 23:28:23 ID:pPnGut9/
日本語が不自由かな？
どこに「積もんないよ」って書いてあるの？

725 ：名無しＳＵＮ：2008/09/03(水) 18:39:11 ID:BQuK5sJB

>>718
２０００年に北極点が凍結していなかったと言っても、周りには氷が有ったわけで
完全に融けたわけじゃないだろ。

５０００万年前から”概ね”北極海は今の状態だったのかも知れないが、北極点の
氷が溶けた事が無かったと言うのとは別じゃないかと思うわけ。

自分で引用しておいてなんだが、
http://ime.nu/www.news.janjan.jp/world/0709/0709220785/1.php
はその辺を上手く利用して、いかにも２０００年に氷が沢山溶けたって印象を
与えようとしてるんじゃないかと邪推してるんだが。

俺が上の発言で言いたかったのは、>>717が言うように、２００７年に”観測史上最低”
を記録したのは事実だろうが、実は、それ以前にももっと大きな減少が有ったんじゃ
無いかって事。観測の歴史が浅いから騒いでるだけかも知れないなって思うわけ。

２０００年とかそれ以前の海氷の正確な記録って有るんだろうか？

726 ：名無しＳＵＮ：2008/09/03(水) 18:41:22 ID:E+Z3xdKf

http://ime.nu/www.news.janjan.jp/world/0709/0709160445/1.php の最初の写真の氷、あまりにも黒すぎないか。
まるで東京の雪じゃないか。CO2よりこっちの方が問題だろ。もしかして藻類が繁茂してるとか。

727 ：名無しＳＵＮ：2008/09/03(水) 18:45:29 ID:HibNSAG4

>>723
>>電力会社おそろしいな。すぐにでも倒産しそうだ。

電気料金に転嫁してるから大丈夫。倒産しない。

>>定量的な議論をしないと意味がないとは思わないか？

どういう（定量的）数値が欲しいんだい？
具体的に述べよ！

電力需要量のマックスに相当する燃料を燃やしているというだけで不満足か？
火力発電の場合、１時間ごとの発電計画が立ててあって、その時間帯のマックスの需要電力にこたえられるだけの燃料をがんがん燃やしている。
節電してもＣＯ２の削減にはならない。

728 ：名無しＳＵＮ：2008/09/03(水) 18:59:12 ID:E+Z3xdKf

>>725
北極海の氷の全貌が把握できるようになったのは衛星で観測できるようになった
30年ぐらい前からでそれ以前は面積がどうのという議論はできない。
懐疑論者は30年前がここんとこのピークだったと言っているわけでこのような
筋で30年以上昔のことを持ち出すのは単なる無知。元記事の著者も無知の類
の可能性は高い。ま、はずと書いているので逃げてるんだろうけど。
ひっかけるほど利口にも思えんがね。熊のことが心配なだけだろ。

729 ：728：2008/09/03(水) 19:03:03 ID:E+Z3xdKf

前言撤回。かなりの確信犯かもしれない。
週刊金曜日なんかにも書いてる。

730 ：名無しＳＵＮ：2008/09/03(水) 19:34:46 ID:zuVOQ3x1

>>724

　669 名前： 名無しＳＵＮ 投稿日： 2008/09/02(火) 20:49:59 ID:5msMGyb5
　微調整が技術的にできないからです。
　670 名前： 名無しＳＵＮ [sage] 投稿日： 2008/09/02(火) 21:07:42 ID:pPnGut9/
　チリも積もれば山となるという言葉を贈ろう。
　673 名前： 名無しＳＵＮ [sage] 投稿日： 2008/09/02(火) 21:18:03 ID:VLHFXXte
　そもそも、そのチリが積もらないって言ってるんじゃないのか？

どこで言ってるんだ？まさかその「後」の

　675 ：名無しＳＵＮ：2008/09/02(火) 21:53:25 ID:5msMGyb5
　火力発電に関しては節電したところでチリはつもりません。

これ？まぁそれでもいいけど、チリがつもらない理由は？ソースは？
一応>>727で書いてるの？

＞どういう（定量的）数値が欲しいんだい？
じゃあ１時間ごとの発電計画の誤差範囲。
ついでに発電計画を１時間ごとに立ててるという話のソースもお願いします。

あと、全家庭が５０％の節電をしたら流石にＣＯ２の排出量は減るよね？
そこは同意してもらえるよね？

731 ：名無しＳＵＮ：2008/09/03(水) 19:45:56 ID:bwnzHJhk

マスコミが温暖化で騒ぐのはネタがないのとやっぱり儲かるからだよ。

732 ：名無しＳＵＮ：2008/09/03(水) 19:53:58 ID:HibNSAG4

>>730
>>まぁそれでもいいけど、チリがつもらない理由は？ソースは？

まあ、そうあせるでない♪
ソース、ソースと騒ぐ出ないぞ！厨房！
マックスからの差の分は、ちりは積もらん。
常識で考えよ♪

>>じゃあ１時間ごとの発電計画の誤差範囲。

発電計画は電力会社によって異なる。
誤差範囲というのは需要実績に基づいて＋α
αの数値は・・・電力会社に聞いてくれ。たぶん回答してくれないぞ。

>>ついでに発電計画を１時間ごとに立ててるという話のソースもお願いします。

火力発電の専門書による。電気学会の本。手元に無いので正確な書名、著者名、該当ページ数を忘れた。
のちほど回答する。

>>あと、全家庭が５０％の節電をしたら流石にＣＯ２の排出量は減るよね？

減らない！
全家庭が５０％の節電なんて現実にありえない。

>>そこは同意してもらえるよね？

よって同意しない♪
よろしくご理解のほどお願いします。

733 ：名無しＳＵＮ：2008/09/03(水) 20:06:25 ID:zuVOQ3x1

>>732
＞ソース、ソースと騒ぐ出ないぞ！
ソースのない主張に説得力などない。何か言いたいならデータを出せ。

＞マックスからの差の分は、ちりは積もらん。
日本語がおかしい。何を言いたいのかわからない。
節電してマックスが下がれば燃焼量も変わるだろ？

＞たぶん回答してくれないぞ。
なら節電がＣＯ２減少に貢献しないという主張の根拠は電力会社に入社しない限り得られないということになるな。

＞>>あと、全家庭が５０％の節電をしたら流石にＣＯ２の排出量は減るよね？
＞減らない！
＞全家庭が５０％の節電なんて現実にありえない。
返事になってない。仮定を否定してどうする。そういうの論点のすり替えって言うの。

「もし」全家庭が５０％の節電をしたら、ＣＯ２の排出量は減りますか？

734 ：名無しＳＵＮ：2008/09/03(水) 20:36:07 ID:HibNSAG4

>>733
>>ソースのない主張に説得力などない。何か言いたいならデータを出せ。
ソースなしに理解せよ！（笑）
そうするのが必要なときもある。
ひょっとして抽象的思考能力に弱いのかな？
>>節電してマックスが下がれば燃焼量も変わるだろ？
各家庭の節電ではマックスは下がらない。
誰しも無駄な電気など使いはしない。
そもそも各家庭の生活は習慣によりほぼ固定される。
おまいさんも節電と言いながらＰＣ立ち上げてここに書き込んでるｗ
そういう状況で節電しても電力会社は発電計画を変えないぞ！
不確かな需要家のきまぐれには電力会社は左右されない。
>>返事になってない。仮定を否定してどうする。そういうの論点のすり替えって言うの。
論点のすり替えなどしていない。
おまいさんは、ありえない仮定で満足する？
意味無いと思うぞ。
無駄なことに思考を使うな！
もっと賢い質問をしろ。
>> 「もし」全家庭が５０％の節電をしたら、ＣＯ２の排出量は減りますか？
どうせなら１００％の節電と仮定したらどうかなｗ
このほうが簡単でいい。
１００％節電と言うことは人類消滅を意味する。
したがって節電がどうのこうのという状況ではないのだ。

735 ：名無しＳＵＮ：2008/09/03(水) 20:44:42 ID:oph4JYjT

>>734
５０％節電の件ぐらい同意してやったら。
ただし、それがたまたま気まぐれにするんじゃなくて、全家庭がずーーーっと
その状態を維持してくれて無いと意味無いんだろうけど。

736 ：名無しＳＵＮ：2008/09/03(水) 20:45:04 ID:HibNSAG4

ひとつ忘れた。

>>なら節電がＣＯ２減少に貢献しないという主張の根拠は電力会社に入社しない限り得られないということになるな。

いや、節電がＣＯ２減少に貢献しないという主張はマックスを考えたら十分だろ。
電力会社は月曜日は朝の午前２時から出勤だぞ。
火力のマックスを得るために４時間かかるとのことだ。

それにしてもあんた、なかなか信念が固いなｗ
頑張って節電して二酸化炭素を増やすんだぞｗ

737 ：名無しＳＵＮ：2008/09/03(水) 20:50:06 ID:ZxbkaxQY

>>704
中心に水素しかないときと、ヘリウムが多くなってきたときでは
中心付近の重力・密度はどちらが上だと思います？
核融合反応の基礎を知っていれば、ここまで言えば分かるはずなんですけど・・・

いずれにしても>>698はありえないので安心して自説を放棄してください。

738 ：名無しＳＵＮ：2008/09/03(水) 20:51:26 ID:HibNSAG4

>>735
>>５０％節電の件ぐらい同意してやったら。

そうだな〜ｗ
必死だし、かわいそうかな？
だがな・・・人口が半分に減っても節電５０％は無理だと思うぞ。

マインドコントロールをとくのはなかなかむつかしいもんだ♪

739 ：名無しＳＵＮ：2008/09/03(水) 21:04:56 ID:43MdTRkX

どうせ仮定の数字遊びじゃないか。
遊んでくれ　５０％で。
スパコン使わなくてもいいから。

740 ：名無しＳＵＮ：2008/09/03(水) 21:26:23 ID:bwnzHJhk

警察の防犯放送でなんて言ってるか聞いたことあるか？

「防犯のため、留守中でも部屋の電気を点けておきましょう」だ。
常夜灯だって減らすと犯罪が増えるとかクレームが付く。
温暖化対策よりまずモラル向上が先だと思うが。

741 ：名無しＳＵＮ：2008/09/03(水) 22:05:39 ID:DM1xp9fl

火力発電の出力調整は可能だが、可能なのと労力を使わないのは大きく違う。
原発などは論外だが、火力でも炉を落とすってのはリスクが伴う。
下げるとスグに上げられないのが発電、またタービンその他の機器にダメージを与える。
だからパイパスやら揚力発電やら売電があるわけ。

本当に節電してCO2減らしたいならな
昼　寝　て　夜　中　じ　ゅ　う　起　き　て　ろ　！

発電は最大消費量＝日中の需要に合わせるから
昼の分を夜に使えば節電などせずとも出力は下がるんだよ
千葉県民が全員夜昼逆転の生活する、とかすれば効果あるよ

742 ：名無しＳＵＮ：2008/09/03(水) 22:24:58 ID:E+Z3xdKf

電気・電子板あたりでやって結論だけもってきてくれ。

743 ：名無しＳＵＮ：2008/09/04(木) 00:07:36 ID:BG2wkN7N

>>733
そんなにカリカリなさんな。HibNSAG4の文ぜんぶ読んだらわかるだろ。専門知識が
少しあるだけの素人だ。
またHibNSAG4の頭の中では省エネってのは10分単位のみで行うもののようだ。

数分単位の調整は水力発電が中心じゃないだろうか。
電力需要が最大のときは普段止めてる効率の低い火力発電所を動かすって聞いたんだが
どうなんだろ。ピーク時の省エネは特に効果的だし、大口需要家には装置停止の
お願いってのが来るらしいんだが。
ここは電力会社の中の人に来てもらって説明してもらわないとだめだな。

744 ：名無しＳＵＮ：2008/09/04(木) 00:17:05 ID:/4AjP7+D

ttp://www.usatoday.com/weather/hurricane/2008-09-02-hanna_N.htm

アメリカはグスタフに続き　後3つ連続でトロピカルストームに襲われるかもしれないと・・
また温暖化がどうとか言われるだろうな

745 ：名無しＳＵＮ：2008/09/04(木) 00:20:15 ID:RgP/D67Y

温暖化ってのは夏が暑くなるより、冬が暖かくなる方向により効いてくるもんだぜ。

746 ：名無しＳＵＮ：2008/09/04(木) 00:37:29 ID:eIY5agNP

>>743
>>またHibNSAG4の頭の中では省エネってのは10分単位のみで行うもののようだ。

イミフ

>>ピーク時の省エネは特に効果的だし、大口需要家には装置停止の
お願いってのが来るらしいんだが。

大口需要家は工場だろ。
一般家庭にお願いは来ないぜ。
真夏の甲子園、クーラーをつけながらの観戦。
ささやかな庶民の楽しみを奪うでないぞ！ｗ

あんたは真夏にクーラーつけずに汗かきの我慢大会でもしてろ。
メタボが少しはましになるｗｗｗ

747 ：名無しＳＵＮ：2008/09/04(木) 01:27:44 ID:yjYTMMmz

古舘さんが、「げりらごううげりらごうう」うるさいです(>_<)

748 ：名無しＳＵＮ：2008/09/04(木) 02:07:18 ID:Ir3yEMbw

>>746
専業主婦が昼間電灯を消すくらいじゃ何の効果も無いって事だぬ

昼間は10kw/hを越える電力消費にピーク電力消費税とかつけて
500%くらいの課税すりゃマシになるかもな

大丈夫、一般家庭でエアコンをガンつけしてても
お盆に工場が稼動しないだけで1000kw級で消費電力は下がる
庶民は省エネなど何ら考える必要は無いのだ
甲子園の決勝は有給取って思い切り快適に楽しもう

http://ime.nu/www.tepco.co.jp/forecast/html/maxsummer.pdf

749 ：名無しＳＵＮ：2008/09/04(木) 05:16:04 ID:RgP/D67Y

電気代払わねえニートが節電を説いておりますよ。

750 ：名無しＳＵＮ：2008/09/04(木) 08:27:40 ID:oxaPhK9Z

>>744
グスタフって一時期カテゴリー４になったって言う程度で、後は３程度でしょ。
例のカトリーナだって上陸時はカテゴリー３。被害が大きいから話題になったけど、
それほど大きかったわけではない。

因みに温暖化すると台風の数は減るって言うのが定説らしい。規模が大きくなるんだって
研究者も居るらしいが、少なくともグスタフはその例ではないだろう。

751 ：名無しＳＵＮ：2008/09/04(木) 08:34:48 ID:6pAWsnRC

>>734には反論する気も起きない。

省エネしても意味ないとか言ってるのはあれだな、
おれ一人駐車したって変わらんとかいって違法駐車し、
商品が一つぐらい減ったからって変わらんとか言って万引きするようなやつらなんだろうな。

752 ：名無しＳＵＮ：2008/09/04(木) 09:02:50 ID:VBBGV0Y+

>>733
＞「もし」全家庭が５０％の節電をしたら、ＣＯ２の排出量は減りますか？

ほとんど減らないね。たとえば東京都５４０万世帯を考えると，５０％節電で
年に浮く電気代は２５００億円くらい。その大半は購買（経済）活動に回り，
企業は２５００億円分のブツをつくらなきゃいかん。それ用のエネルギー消費が
CO2を出すから，都のCO2排出量はほとんど減らない。

７０年代の日本は，カネがないので泣く泣く省エネしたため，省エネ分だけは
CO2排出も減った。いまはそういう時代じゃない。

753 ：名無しＳＵＮ：2008/09/04(木) 09:49:22 ID:hoHaOLbc

省エネ＝CO2削減
リサイクルもそうだが少なくともそんな単純な図式で無い事は確か

省エネして浮いた金は省エネに使う、くらいはしないと無意味ｗ

754 ：名無しＳＵＮ：2008/09/04(木) 10:04:29 ID:3/uNJbH8

ジェット気流の蛇行(台風の数の少なさ、昨今の雨の降り方と
関係か)は温暖化と関係あるのかねぇ?と思って検索してみた

ttp://www.s-yamaga.jp/nanimono/taikitoumi/kousoutenkizu.htm
こうしたことが異常気象を引き起こす一つの原因となる。ただし、
どうしてブロッキング型が現れるのかはよくわかっていない。

755 ：名無しＳＵＮ：2008/09/04(木) 10:34:53 ID:eIY5agNP

>>751

よく読め、厨房ｗｗｗ♪
省エネ→二酸化炭素は減らないと言っているのだ。
むしろ増える。

増えて、「もし」かして温暖化になりゃ、暮らしやすくなるだろｗ
二酸化炭素が増えても温暖化にはならないけどね。
この点もおまえさんは理解して無いだろ。


>>おれ一人駐車したって変わらんとかいって違法駐車し、
>>商品が一つぐらい減ったからって変わらんとか言って万引きするようなやつらなんだろうな。

まったく違うな。
あんた変だよ。大丈夫か？
俺に言わせりゃ、省エネどうのこうの言ってる奴は、環境省にだまされてるお人よし。
精神構造がナイーブなんだよ。
俺自身は節約は大切だと思うよ。
だから節電してる。
お前さんと違うのは、それが二酸化炭素削減とは関係ねえってことを知っていると言うことだ。
あんたは、節電した後、浮いたお金を燃やすか地面に埋めろ。そうすれば二酸化炭素は増えないｗ
せいぜい頑張るんだぞ！厨房。

756 ：名無しＳＵＮ：2008/09/04(木) 11:28:33 ID:OfvW2Ghy

>>755

ここにも武田センセのたわごとを信じている情けないやつがいるなｗ

757 ：名無しＳＵＮ：2008/09/04(木) 11:35:07 ID:eIY5agNP

>>756

武田センセは、節電しても二酸化炭素排出量は変わらないと言っている。
おれは、節電すると二酸化炭素排出量は増えると言っている。

あんたは環境省のたわごと信じてる情けない奴。
少しは、自分自身の頭で考えろ！
エコに洗脳された頭をもう一度洗い流すんだ！ｗｗｗ

758 ：名無しＳＵＮ：2008/09/04(木) 11:55:23 ID:hoHaOLbc

>>755
おいおい、浮いた金を燃やしちゃアカンだろ
人為的二酸化炭素は増やさないに越した事はないｗ

759 ：名無しＳＵＮ：2008/09/04(木) 12:07:55 ID:6pAWsnRC

>>755,757
まぁ勝手な妄想をするのも、それを２ｃｈに書き込むのも勝手だが、
根拠のない主張や妥当性のない論理は誰も信じないよ。

760 ：名無しＳＵＮ：2008/09/04(木) 12:13:17 ID:E6Ssldy9

>>754
日本周辺の気圧配置はおかしな形だね
ただアメリカでは熱帯低気圧がポンポン発生してるので
異常なのは日本付近だけなのかな？と思ってしまう

761 ：名無しＳＵＮ：2008/09/04(木) 12:24:54 ID:VBBGV0Y+

>>758
まぁわかって冗談言ってるんだろうが，札束を燃して出るCO2は無視可。

>>757
まぁ「必ず増える」は言いすぎだろうが，「ほとんど減らない」はガチ。

762 ：名無しＳＵＮ：2008/09/04(木) 12:24:54 ID:PSrWiBnt

CO2と温暖化の因果関係はありません。
既成概念を根本的に覆る日がくるでしょう。

763 ：名無しＳＵＮ：2008/09/04(木) 12:48:44 ID:OfvW2Ghy

>>757

武田センセは環境問題はなぜウソが･･･　で、節電すると石油の消費量が増える、といってんだよ。
それを知らないで書いているのか！？

ま、いずれにせよ、武田センセなみの低レベルの発言ということには変わりがないが。

>>762

勝手に妄想するのは自由だけどね。

764 ：名無しＳＵＮ：2008/09/04(木) 13:27:59 ID:1LSrNJtd

>>759
根拠の無い主張を信じちゃわないように、ちゃんと反論してね。
>>751は明らかに論点を逸らしてる。

765 ：名無しＳＵＮ：2008/09/04(木) 13:35:06 ID:E6Ssldy9

>>762
そんなこと誰でも分かってるんじゃないの？
とにかく気象がおかしいから人間が出来ることをやるってことで
エネルギーの無駄遣いを減らす意味でやってることじゃないの？
なんでも取り組むのに証拠出るまで待ってたら手遅れになるからな
原因を特定できるような科学力も無さそうだし

仮にCO2が原因じゃないと分かっても「あ・・そう、でも環境を考える良い機会だったね」ぐらいだと思うけど
そんなに必死になることかな？

766 ：名無しＳＵＮ：2008/09/04(木) 14:27:10 ID:6pAWsnRC

>>764
反論もなにも、根拠がないから妄想なんだね、で終わりだ。
人の妄想にいちいち論を立てて反対しても疲れるだろう。
>>751は確かに論点がずれているな。すまん。

767 ：名無しＳＵＮ：2008/09/04(木) 14:58:23 ID:o+VSzClE

森林の二酸化炭素吸収量の排出権取引なんかやめて、
省エネ技術特許料を排出権に変換する国際機関をつくることにする方がいいのでは。
特許技術を利用する側は排出をどれだけ抑制できたかの正確な情報を提出することで、無料で特許技術を利用できる。
うそデータを提出した場合は高額の罰金。
省エネ技術特許を提供した方は利用者提出データを元に計算した排出権で受け取る。排出権は売買できる。
森林の吸収量排出権を廃止することで、排出権の金額が高くなるので利益はでる。
途上国にすると、省エネ技術を使わなくても排出権を得られる森林がなくなり、
省エネ技術を使用する動機付けになる。

768 ：名無しＳＵＮ：2008/09/04(木) 15:04:32 ID:M2chN0aQ

>>719
しっかり節電して、タービン止めれるぐらいになればちゃんと減るだろ
お前、石油メジャーや産油国にだまされてないか？
やつらは金は持っているからな、捏造データなんぞ簡単に作れる。
金をかければ、タバコが健康にいいなんてデータも作れたりするからな（ｂｙフィリップもリス）。

769 ：名無しＳＵＮ：2008/09/04(木) 15:06:50 ID:M2chN0aQ

つーか、HibNSAG4はゴールド万サックスの工作員だな
原油消費を増やそうと必死

770 ：名無しＳＵＮ：2008/09/04(木) 15:17:36 ID:1LSrNJtd

>>765
CO2減らすってのがどれぐらい大変か考えて見たことある？
そもそも出来るのかどうかも不明だし。

前にも出たけど、IPCCのいう事を真に受けたとしても、CO2を減らすコストより
CO2が増えつづけて起きて起こると思われる災害の対策を施すほうが
遥かにコストは安いと言われている。

科学的な裏付けが無い事を信じるんだったら、とりあえずジュセリーノさんに
でもお伺いを立てに行ったら？

771 ：名無しＳＵＮ：2008/09/04(木) 15:30:19 ID:VkYM/UP2

>>765
省エネ・新エネぐらいならいいけど、いまのＣＯ２削減の主流はかなり違うとこに行ってる。
原発、ＣＯ２の隔離貯留（ＣＣＳ）、バイオ燃料などだ。
このへんは色々と問題が多いんで、ＣＯ２が増えるリスクと、
これらを推進するリスクとを、きちんと比べてからやるべきだろう。

772 ：名無しＳＵＮ：2008/09/04(木) 15:35:43 ID:DBmJEyi9

結局、最後は地球環境を考える良いきっかけとなりましたで終わりか
使えもしないバイオ燃料のせいで、穀物相場の高騰、森林破壊
あまり良い結果はないな

773 ：名無しＳＵＮ：2008/09/04(木) 15:37:59 ID:DNlzgkfC

だから、あれほど、将来のエネルギー危機のため、原発開発しろと言ったのに。

774 ：名無しＳＵＮ：2008/09/04(木) 15:44:47 ID:yrqcRzBk

>>773
日本の場合、地震のリスクを考慮すると、コスト的に新規のものが作りづらくなってんだよ。無理言うな。

775 ：名無しＳＵＮ：2008/09/04(木) 15:53:37 ID:DNlzgkfC

それは違うぞ。根拠のない、原発悪者説の流布で、技術開発予算が
カットされたため、より安全で効率的な原発の開発が遅れてしまっ
ているのだ。かつて、アメリカは国家予算の１割もをアポロ計画に
費やし、短期間で者の見事に目的を達成した。マンハッタン計画で
の原爆開発も然り。しかるに、日本は、国家的ビジョンなきが故に
集中的なプロジェクトをなし得ず、時代を切り開くことができない
でいるのだ。本気になれば、日本は有人宇宙飛行も月旅行さえも、
とっくに実現していただろうし、核融合炉や高速増殖炉もとっくに
実現していたはずだ。しかし、わずかな予算と人員での気の入らな
い開発を長年続けてきた結果、実りある成果が得られていないのが
現実なのだ。

776 ：名無しＳＵＮ：2008/09/04(木) 16:04:32 ID:yrqcRzBk

>>775
おまえあんまり嘘言うなよ。3500億円も関連予算もらっておいて、
それでよく「わずかな予算と人員」などといえたもんだな。

平成２０年度　原子力関係経費概算要求額 総表（速報値）
http://ime.nu/www.aec.go.jp/jicst/NC/iinkai/teirei/siryo2007/siryo36/siryo36-2.pdf

777 ：名無しＳＵＮ：2008/09/04(木) 16:07:12 ID:DBmJEyi9

>>775
また今回も、無意味な予算の請求と、開発期間の延長ですね。わかります。

778 ：名無しＳＵＮ：2008/09/04(木) 16:12:09 ID:DNlzgkfC

全予算から見れば、たいした額じゃないが、それはもろもろの費用だからね。
問題はその中の開発費用だ。表の読み方が分からん。開発予算はいくらかな？

779 ：名無しＳＵＮ：2008/09/04(木) 16:17:14 ID:yrqcRzBk

特別会計で文科省にいってる金が3500億円だよ。

780 ：名無しＳＵＮ：2008/09/04(木) 16:30:34 ID:DNlzgkfC

は？

781 ：名無しＳＵＮ：2008/09/04(木) 16:35:46 ID:yrqcRzBk

それと環境省の環境保全経費に「地球環境の保全」に約8000億円ある。
各省庁を合計すると、少なく見積もっても何兆円規模にはなるはずだよ。

平成20年度環境保全経費概算要求額の総額
http://ime.nu/www.env.go.jp/press/press.php?serial=8896

782 ：名無しＳＵＮ：2008/09/04(木) 16:38:52 ID:DNlzgkfC

ヘー凄いね。そんなに原発開発に費やしてるの？

783 ：名無しＳＵＮ：2008/09/04(木) 18:10:02 ID:kss7vIMg

http://ime.nu/dailynews.yahoo.co.jp/photograph/pickup/
ケニア中部でひょう、白く覆われた地面に住民は驚き

784 ：名無しＳＵＮ：2008/09/04(木) 18:53:07 ID:RgP/D67Y

http://ime.nu/gigazine.net/index.php?/news/comments/20080904_sunspot/

785 ：名無しＳＵＮ：2008/09/04(木) 19:11:18 ID:4VKdD/p3

>>784
太陽がニートになろうとしてるね
温暖化どころか寒冷化してしまうよ

786 ：名無しＳＵＮ：2008/09/04(木) 21:24:59 ID:OfvW2Ghy

ここは懐疑本にだまされた人たちがうようよですね。

もう少し、自分で考え、検証する力をつけたほうがいいよ。

787 ：名無しＳＵＮ：2008/09/04(木) 21:40:43 ID:sJXvbbkn

>>786
炭素税をだましとられるよりかは、10億倍マシだがね。

788 ：名無しＳＵＮ：2008/09/04(木) 21:49:56 ID:rgkBr7be

結局、守銭奴に受けるのが懐疑論ってことか

789 ：名無しＳＵＮ：2008/09/04(木) 21:51:48 ID:VgLzNXlP

>>786
どんだけ騙され搾取されたら気が付くんだ！
前はこうだった
http://ime.nu/www.h5.dion.ne.jp/~chosyu/nihonntubusukoizumikouzoukaikaku.htm

790 ：名無しＳＵＮ：2008/09/04(木) 22:03:07 ID:no6M/B4p

>>786
お前もマスゴミに騙されないようになwww

791 ：名無しＳＵＮ：2008/09/04(木) 22:37:30 ID:rgkBr7be

そうやって懐疑論に騙されてるのだから笑える

792 ：名無しＳＵＮ：2008/09/04(木) 22:42:10 ID:PU7MNvWP

そうやって脅威論に騙されてるのだから笑える

793 ：名無しＳＵＮ：2008/09/04(木) 22:50:44 ID:OfvW2Ghy

懐疑本を書いている人たちって、みんな専門外の連中だろｗ

794 ：名無しＳＵＮ：2008/09/04(木) 22:54:12 ID:OfvW2Ghy

>>665

それって、○山センセの書いた本に出てた文章だろ。
おれも読んだけど、支離滅裂だったな。

795 ：名無しＳＵＮ：2008/09/04(木) 23:04:57 ID:n2enSIjC

ビールとかコーラの炭酸はだめだろ。
飲料屋を規制すればCO2は大幅に削減できるはずだ。

796 ：名無しＳＵＮ：2008/09/04(木) 23:07:21 ID:sJXvbbkn

>>788
金の管理も出来ないか奴より100億倍マシだけれどな

797 ：名無しＳＵＮ：2008/09/04(木) 23:08:32 ID:sJXvbbkn

>>788
金の管理も出来ない奴より100億倍マシだけれどな

798 ：名無しＳＵＮ：2008/09/04(木) 23:15:37 ID:eIY5agNP

>>768
>>しっかり節電して、タービン止めれるぐらいになればちゃんと減るだろ

いや、その仮定に現実性が無いから回答しても意味が無い。

しっかり節電してタービンを止めれるくらい節電することが可能（前提）→二酸化炭素が減る（結論）

そもそもこの前提は成立しない。
前提が成立することが可能かどうか示してみろ。
俺は無理だと思うぞ。
前にも書いたかもしれないが、人の生活習慣はほぼ固定されている。
無駄な電気を使っているバカはいないぞ。
そんな状況でこれ以上の大幅な節電なんて出来るか。

それともエコ信者はこれから大幅に節電できるくらい今まで電気を無駄に使っていたというのかい？ｗ

よおっく考えてみよう。
俺も出来るだけ節電してるからお前らエコ信者も頑張って二酸化炭素を増やすんだぞ。

799 ：名無しＳＵＮ：2008/09/04(木) 23:19:53 ID:eIY5agNP

>>793
>>懐疑本を書いている人たちって、みんな専門外の連中だろｗ

きみは多分、簡単に人にだまされるタイプの人のようだ。
専門家という権威に弱いのかな？
専門家がつねに正しいことを言うとは限らない。
研究費をつけてもらうために自分の都合の良い説を垂れ流していたりする。
自分自身の頭でよおっく考えるんだ。
エコ真理教のマインドコントロールを解き放て！

800 ：名無しＳＵＮ：2008/09/04(木) 23:20:32 ID:no6M/B4p

>>793
そうか？

地球温暖化は止まらないの著者S・フレッド・シンガー
気候物理学者。気候、エネルギー、環境問題に関する研究で国際的に知られる。オハイオ州立大学を卒業し、プリンストン大学で物理学博士号を取得。ヴァージニア大学環境科学終身教授であり、
現在はジョージ・メイソン大学で特別研究教授も務める。また1990年に創設した非営利政策研究団体である科学・環境政策プロジェクトの長も務める。
マイアミ大学の環境惑星科学学部の創設学部長であり、アメリカ国立気象衛星サービスの初代長官を務め、アメリカ大洋・気象・諮問評議会の副委員長も5年務めた。
主著にGlobal Climate Change (1989);Hot Talk, Cold Science: Global Warming's Unfinished Debate(1997);Climate Policy:From Rio to Kyoto (2002)がある。

赤祖父 俊一
日本の地球物理学者。オーロラの研究で知られている。
長野県佐久市生まれ。1953年、東北大学理学部地球物理学科卒業。アラスカ大学大学院修了。1964年からアラスカ大学フェアバンクス校教授。1998年に設立された
アラスカ大学国際北極圏研究センター（International Arctic Research Center of the University of Alaska Fairbanks; IARC）の所長を務めた。

801 ：名無しＳＵＮ：2008/09/04(木) 23:24:48 ID:eIY5agNP

>>763
>>武田センセは環境問題はなぜウソが･･･　で、節電すると石油の消費量が増える、といってんだよ。
>>それを知らないで書いているのか！？

おっ♪えらいな、武田センセ♪さすがです。見直しました。
教えてくれてありがとねん♪

802 ：名無しＳＵＮ：2008/09/04(木) 23:25:57 ID:aXhbF9h2

>>793
実は脅威論本もだよ
アル・ゴアとかな
なんであんな支離滅裂な本が叩かれないのかしら

803 ：名無しＳＵＮ：2008/09/04(木) 23:27:01 ID:DNlzgkfC

>>801
>節電すると石油の消費量が増える
電燈を消して、石油ランプを使うからね、当然かと。

804 ：名無しＳＵＮ：2008/09/04(木) 23:29:03 ID:no6M/B4p

どーでも良いけどさぁ、、、脅威論の人ってそうやって本論じゃないところで
攻撃するの好きだよね。何か反論とか無いの？

>>802
最近、叩かれてるでしょ。

805 ：名無しＳＵＮ：2008/09/04(木) 23:53:52 ID:OfvW2Ghy

>>804

本論を書いても懐疑派の連中が理解できないようだから、
別のやり方で教えてやろうとしているんだよ。

806 ：名無しＳＵＮ：2008/09/04(木) 23:57:07 ID:no6M/B4p

>>805
余計理解できねぇよｗｗｗ

807 ：名無しＳＵＮ：2008/09/05(金) 00:03:04 ID:bAnQM9j3

>>805
脅威派ウルサイ。頼むからエコ活動は一人でやって

808 ：名無しＳＵＮ：2008/09/05(金) 00:08:26 ID:h3OwEGe6

懐疑派ウルサイ。頼むからエゴ活動は一人でやって

809 ：名無しＳＵＮ：2008/09/05(金) 00:09:57 ID:qUROQSNH

>>798
確かに無理かもしれん。
だが、京都議定書で金を取られる羽目になりそうなのは、民生用のエネルギー
消費が増えたからだ。メーカーは頑張ってるのにな。
生活習慣っても、ここ10年の変化が大きいだろ。

あ、地球温暖化で冷房用エネルギー消費が増えたからかw。

810 ：名無しＳＵＮ：2008/09/05(金) 00:13:03 ID:RQ2BiTek

だから、あれほど、もっと風車を造れと言ったのに。

811 ：名無しＳＵＮ：2008/09/05(金) 00:18:26 ID:XrmJD+Vy

>>804
そうなの？
でも「地球温暖化詐欺」と違って反応時間が長すぎるわね
>>805
ばかなの？死ぬの？

812 ：名無しＳＵＮ：2008/09/05(金) 00:25:09 ID:bAnQM9j3

>>808
否定派はお前らを巻き込まないが、脅威派がいつも強制する。
お前らアフォですね。

813 ：名無しＳＵＮ：2008/09/05(金) 00:27:20 ID:r83GiB/K

>>799
>研究費をつけてもらうために自分の都合の良い説を垂れ流していたりする。

寒冷化説を主張しているあの人か。

814 ：名無しＳＵＮ：2008/09/05(金) 01:07:44 ID:waC0jycM

おまいら、全員アホですね。


見ていて恥ずかしいです。
懐疑だとか脅威だとか
関係ないっしょ。

今ある現実に目を向けろよ。
北極の棚氷で何が起きて
ますか？
カナダでは？
グリーンランドでは？
オーストラリアでは？
アフリカでは？

要は、劇的な気候変動が
おきている事が問題なんだよ。
温暖化とか寒冷化とかは
で言い争っても結論はでないの。
環境が変わる事による人を含めた生態系への影響が
大きな問題なんだよ。

それと、学者ぶった言葉の
言い廻しは、やめた方が
いいぜ。アホに見えるから。

815 ：名無しＳＵＮ：2008/09/05(金) 01:31:11 ID:RQ2BiTek

>>814
君は、全部、自分の目で確かめたのかね？
マスコミは悪のシンジケートに操られ、
デタラメを報道して、世界をパニックへ誘導している。
信心深いのは関心だが、気をつけたまえ。

816 ：名無しＳＵＮ：2008/09/05(金) 01:43:46 ID:Pg9q5usa

>>814は頭の良い中学生にバカにされるくらいのレベル。

劇的な気候変動なんて起きていない。生態系は温暖化≒豊潤化。

817 ：名無しＳＵＮ：2008/09/05(金) 01:50:18 ID:zgJtpq6j

いや、>>814の言う事も一理ある

一理はあるが、で、どうしろと？ｗ
人間にできる事と言えばせいぜいあーだこーだ議論する事くらいしか
無いと思うんだかねぇ・・・

棚氷で何かが起きて、劇的な気候変動が起きて
で、どうしろって言うわけ？

818 ：名無しＳＵＮ：2008/09/05(金) 01:52:53 ID:waC0jycM

はははははは。

立派な大人は、何も生まない不毛な、
自分を正当化する為だけの議論なんてしませんよ。

何が一番重要な事ですか？

ははははは。

どうぞ。続けていて下さい。
たまに覗いて笑わせてもらいますので。

819 ：名無しＳＵＮ：2008/09/05(金) 02:03:33 ID:ttRmohiv

俺が好きなのは、こんな>>814子だ。

メディアが流す事をそのまま信じ込む、こんな子を見るとムラムラしてくるw

820 ：名無しＳＵＮ：2008/09/05(金) 02:08:14 ID:FhnhKO2j

お、アフリカで雹が降ったな。これも温暖化のせいか？

821 ：名無しＳＵＮ：2008/09/05(金) 02:12:04 ID:x7HPC25i

まぁ本論でないところに突っ込むのはむしろ懐疑派に見られる傾向だと思うが・・・

822 ：名無しＳＵＮ：2008/09/05(金) 03:05:35 ID:SNzOgjUD

>>818
正しいと思うな
学者の判断を待ってたら何もかも終わった後だよ
所詮事後報告専門だからな
全国にある活断層調べまくって国民の恐怖心煽ってる方が似合ってるよ

823 ：名無しＳＵＮ：2008/09/05(金) 03:49:57 ID:BcGttKpF

>>809
>>地球温暖化で冷房用エネルギー消費が増えたからか
ここ100年でせいぜい0.7度だよ。冷房は都市化の影響。もうちょっと勉強してこい。

824 ：名無しＳＵＮ：2008/09/05(金) 03:51:42 ID:BcGttKpF

>>809
>>生活習慣っても、ここ10年の変化が大きいだろ。
バブルより前からだよ。もうちょっと勉強してこい。

825 ：名無しＳＵＮ：2008/09/05(金) 03:55:47 ID:BcGttKpF

>>814
>>北極の棚氷で何が起きて
北極のどこの棚氷だよ。グリーンランドやカナダが北極か。もうちょっと勉強しろや。

826 ：名無しＳＵＮ：2008/09/05(金) 03:57:53 ID:BcGttKpF

>>814
>>オーストラリアでは？
オーストラリアのどこだよ。ここ100年の温暖化は冬でも1度もいかない。
地下水を使った灌漑の失敗での荒地化だよ。

827 ：名無しＳＵＮ：2008/09/05(金) 04:00:30 ID:BcGttKpF

>>814
>>、劇的な気候変動が
劇的の定義をやってかたら使えよ。小学生の夏休みの感想文じゃないんだ。

828 ：名無しＳＵＮ：2008/09/05(金) 04:01:34 ID:BcGttKpF

>>814
>>グリーンランドでは？
内陸部では氷が厚くなってるよ。

829 ：名無しＳＵＮ：2008/09/05(金) 04:03:50 ID:BcGttKpF

>>814
>>カナダでは？
断熱をきちっとやらないで家を建てりゃ永久凍土がとけて当たり前だろ。
それより、パイプラインでカリブーの移動が制限されていることを心配しろ。

830 ：名無しＳＵＮ：2008/09/05(金) 04:04:58 ID:BcGttKpF

>>814
>>アフリカでは？
エイズまでたった0.7度気温があがったせいにするのか。

831 ：名無しＳＵＮ：2008/09/05(金) 04:11:36 ID:BcGttKpF

>>814
>>人を含めた生態系への影響が
人が多すぎるんだよ。人と家畜で10億トン。地球上の生物が総計100億トン。
平和に生存なんか出来っこないだろ。CO2なんか破滅にはたいした影響ないよ。

832 ：名無しＳＵＮ：2008/09/05(金) 04:22:30 ID:BcGttKpF

>>800
>>赤祖父 俊一
2001年の講演記録見たらCO2原因説に反対してないぜ。
ホッキョクグマがどうのとか、マスゴミやグリーンピースに家が傾いている写真を撮らせてくれと
言われているうちに、なんだこいつらとなったみたいだぞ。

833 ：名無しＳＵＮ：2008/09/05(金) 04:23:48 ID:BcGttKpF

>>793
CO2を声高に叫んでるのは明日の天気も当てられない物理屋さんばかりだろ。

834 ：名無しＳＵＮ：2008/09/05(金) 04:48:38 ID:1DS08xkw

>>814の人気に嫉妬

835 ：名無しＳＵＮ：2008/09/05(金) 04:51:07 ID:MAPtTQMm

ID:BcGttKpFさん
こうだから、こうなった。
の理由を書いて欲しい。結論だけなら誰でも書けるよ。

836 ：名無しＳＵＮ：2008/09/05(金) 07:25:43 ID:x7HPC25i

>>823
脅威派に対しては「科学的な根拠がないから認めない」というくせに自分は断定形か。
いい加減にして欲しいな。ヒートアイランドで冷房の使用率が増えた「科学的根拠」は？ｗ

でもおれは冷房の使用率が都市化の影響で増えてると思うけどね
別に君らの言う「科学的根拠」がなくても。
同じようにＣＯ２で地球温暖化してると思ってるけど。
重要なのは明確な「科学的根拠」ではなく、たしからしさ。

837 ：名無しＳＵＮ：2008/09/05(金) 07:27:27 ID:m/C2g2VQ

>>835
天気の事など、遥か昔から分からない事だらけだろ、ボケ。

838 ：名無しＳＵＮ：2008/09/05(金) 08:30:10 ID:S8SMJgPP

>>822
そういう人はオカルト板にどうぞ。

>>836
>重要なのは科学的根拠ではなく確からしさ。
？？？どうして確かって言えるの？
あなたもオカルト板へどうぞ。

839 ：名無しＳＵＮ：2008/09/05(金) 08:54:14 ID:Pg9q5usa

普通の「温暖化肯定派」と違って、このスレの「温暖化脅威派」は
宗教の狂信者やオカルト系大好きっ子に近い感じの人が多いですね。
具体的数値が理解できず、脳内で勝手に水増しして騒いだり脅威を楽しんでるだけ。
一見まともそうな人（>>314とか）でも所詮は脳内水増し脅威論者だったりで。

>>835
横レスで申し訳ないけど、突っ込みどころがおかしいですよカテジｎ（ｒｙ
現実の変化の度合い等についての認識の間違いや曖昧さを指摘しているんだから
理由はこの際関係ないでしょう？

840 ：名無しＳＵＮ：2008/09/05(金) 09:14:53 ID:BcGttKpF

>>836
近藤純正のホームページ（ヒートアイランドについて詳しい）
ttp://www.asahi-net.or.jp/~rk7j-kndu/kenkyu/ke41.html
をよみなさい。日本では、バックグラウンドの温暖化が0.7度、それ以外の温度上昇は
都市化によるものであると足で稼いで論証してある。東京だと3度近くが都市化による
上昇。なお、近藤さんはCO2主犯派。
都市化は、バブルよりはるか前に始まっていることもわかる。
また、日本のバックグラウンド上昇がIPCCの値より大きくなっている理由もわかる。
全部読むと一日近くかかるから前もって注意しておく。

841 ：840：2008/09/05(金) 09:20:45 ID:BcGttKpF

誤：東京だと3度近く
正：東京だと2度近く

842 ：名無しＳＵＮ：2008/09/05(金) 13:31:38 ID:EKP7UDzz

太陽の黒点が約100年ぶりにゼロに、地球の気候に大影響か
http://ime.nu/gigazine.net/index.php?/news/comments/20080904_sunspot/

843 ：名無しＳＵＮ：2008/09/05(金) 13:45:56 ID:EKP7UDzz

偶然見つけたけどシドニーも寒かったらしい
http://ime.nu/www.news.com.au/dailytelegraph/story/0,22049,24272490-5006009,00.html

844 ：名無しＳＵＮ：2008/09/05(金) 14:33:48 ID:zp4ciwhA

地球規模の温暖化というのは、局地的な寒冷化を否定するものではない。

845 ：名無しＳＵＮ：2008/09/05(金) 15:28:44 ID:8Gi3JTzl

地球規模の寒冷化というのは、局地的な温暖化を否定するものではない。
地球の七割を占める海洋は温暖化などしておらんのだ。

『地球のいくつかの地域，主に南半球の海洋と南極大陸の一部では，この数十年温暖化していない。』
http://ime.nu/www.data.kishou.go.jp/climate/cpdinfo/ipcc_tar/spm/spm.htm

846 ：名無しＳＵＮ：2008/09/05(金) 15:46:43 ID:r83GiB/K

>>845

「地球のいくつかの地域，主に南半球の海洋と南極大陸の一部では，この数十年温暖化していない。」
を、どう読み替えると
>地球の七割を占める海洋は温暖化などしておらんのだ。
になるんだよ。懐疑論者の理屈はまったく理解不能だ。

847 ：名無しＳＵＮ：2008/09/05(金) 16:03:56 ID:XrmJD+Vy

>>844
日本以外全部寒冷化してても言ってそうね

848 ：名無しＳＵＮ：2008/09/05(金) 16:06:04 ID:8Gi3JTzl

>>846
南半球はほとんど海洋なんだけど、それが温暖化しているなんて誰もいっとらんの。
温暖化騒ぎなんて、陸地がほとんどの北半球だけのお祭りなの。おわかり？
http://ime.nu/climatesci.org/wp-content/uploads/fig11.jpg

849 ：名無しＳＵＮ：2008/09/05(金) 16:07:04 ID:zp4ciwhA

>>846

ま、懐疑派の思考レベルなんてその程度だったってことの証左にはなるなｗ
気象庁のデータを引っ張ってきてそう言っているんだから、笑える。

850 ：名無しＳＵＮ：2008/09/05(金) 17:10:18 ID:BcGttKpF

>>843
もともと南半球は北半球ほど温暖化が顕著ではない。
とくにこの10年は差が大きい。
http://ime.nu/www.data.kishou.go.jp/climate/cpdinfo/temp/an_wld.html

851 ：名無しＳＵＮ：2008/09/05(金) 17:21:19 ID:BcGttKpF

>>848
>>温暖化騒ぎなんて、陸地がほとんどの北半球だけのお祭りなの。おわかり？
もっと極言すると、都市化の激しい観測所を多く抱える北半球の観測値そのものに
はじめからバイアスがかかっていると言えないか。日本なんて都市化の影響のない
官署は3か所という説もある。
南半球は戦災もほとんどなかったから戦後復興の影響も出てないし。

852 ：名無しＳＵＮ：2008/09/05(金) 17:28:27 ID:VaYdZ5PR

衛星からの地球規模の観測データは無いのか？

853 ：名無しＳＵＮ：2008/09/05(金) 17:30:57 ID:BcGttKpF

>>836
クーラーの使用については間違っていた。
原因は温暖化でもヒートアイランドでもなく家電メーカーに乗せられただけだ。

854 ：名無しＳＵＮ：2008/09/05(金) 17:32:05 ID:3E1MXFgj

北極の氷が溶けるとガス屋が儲かる

http://ime.nu/www.nicovideo.jp/watch/sm3688082

855 ：名無しＳＵＮ：2008/09/05(金) 17:38:45 ID:BcGttKpF

>>852
土地利用状況がかわると気温はころっと変わる。
そこまでは衛星ではつかみきれない。
それに、温暖化という言葉に隠れてるけど、風速・
風向・降水量なども重要な要素だから気温だけ
わかればいいというものでもない。

856 ：名無しＳＵＮ：2008/09/05(金) 17:40:19 ID:BcGttKpF

>>854
でもどこかの棚氷が割れて石油掘削基地にぶつかるんじゃないかと心配して
いる御仁もいるようで。なんという皮肉。

857 ：名無しＳＵＮ：2008/09/05(金) 18:09:55 ID:3E1MXFgj

>>856
海底にプラントを設置したり氷山自体を船で牽引してぶつからないようにしたり。
連中もイロイロ考えています。

858 ：名無しＳＵＮ：2008/09/05(金) 18:34:52 ID:m/C2g2VQ

そもそも、北極の氷が沢山とけたと言う報道が多い割に、
実害の出ていない不思議。

859 ：名無しＳＵＮ：2008/09/05(金) 18:38:33 ID:E78N5NY7

>>858
そんな不思議じゃないよ
温暖化の目安程度じゃないの？

860 ：名無しＳＵＮ：2008/09/05(金) 18:54:16 ID:BcGttKpF

目安にもならんよ。どうせ、温暖化がどうのという話が出てから観測始めてんだろ。

861 ：名無しＳＵＮ：2008/09/05(金) 19:37:12 ID:nDSZEkQf

実害どころか、天然資源が採掘可能になったり北極航路が確立して燃料が
大幅に節約できるなど、良いことばかり。

862 ：名無しＳＵＮ：2008/09/05(金) 22:28:41 ID:TW3f/6zU

>>788
何？守銭奴だぁ？？

さすが、霞、食って生きてる奴はのんきだな。

家族が出来たらそんな悠長なこと言ってられないぞ。

自殺者３万人の現実を分かって書いてるんだろうなぁ？
この　人　殺　し　が！

ちょっと酔ってるんで許してね。

863 ：名無しＳＵＮ：2008/09/05(金) 22:41:37 ID:XrmJD+Vy

>>859
目安て

たいした事無いような雰囲気になってきたら、途端に重要度を下げるのですか？
少し前は棚氷の崩壊が非常に重要な要素だったみたいなんですが…
あたかも、それが引き金になりあらゆる事象が破滅に向かうと

864 ：名無しＳＵＮ：2008/09/05(金) 23:33:11 ID:qUROQSNH

>>824
ここ10年で民生用のエネルギー消費が結構増えてるんだよ。
ところで、BcGttKpFはいろいろケチつけたいだけみたいだが、>>823 付け足しの
ジョークにマジレスするなよ。

865 ：名無しＳＵＮ：2008/09/05(金) 23:47:22 ID:T8+ipa2M

このデータは今年の夏発表されたもので、新聞で見た。醜くてわるい。
これは野尻湖でボーリングして、その各層に含まれる花粉を分析して
それからどんな植物が生えてたかを調べて、結果としておおまかな
気候が分かるというものだ。
とてもきれいに出てるけど。われわれは１万５千年ほどまえから続く
温暖な気候の中で発展してきたように見える。その前との温度差は
７度くらいだそうな。温度がそれくらい上昇したから、豊かな
植物に恵まれて・・我々は進歩してきたんだなと思う。
今から、４度や５度暖かくなったら、本当に困るのかな。
http://ime.nu/www.asahi-net.or.jp/~pu4i-aok/imagedata3/nojirikoj.htm

866 ：名無しＳＵＮ：2008/09/05(金) 23:49:46 ID:T8+ipa2M

ああ
醜くてわるい。・・・・は「見にくくて悪いね」という意味。

867 ：名無しＳＵＮ：2008/09/06(土) 00:35:14 ID:Y47nIdAk

>>865
関係ないけどそのページの人類進化に言及してる部分の記述がムチャクチャだな。専門外だからか？

868 ：名無しＳＵＮ：2008/09/06(土) 02:03:01 ID:bBU5TgQf

>>865
さすがに5度は困るんじゃないの。今世紀中ごろには人口は100億になるといわれている。
採集で生活していたころの人類はせいぜい10万のオーダーだろ。（もっとすくないかも）

869 ：名無しＳＵＮ：2008/09/06(土) 02:35:37 ID:bBU5TgQf

http://ime.nu/shinseikifriend.blog94.fc2.com/blog-entry-653.html
たった1か月のできごとでこのように騒ぐ輩が出てくるから、懐疑派は・・・といわれるんだ。
あと10年は待て。そこまで結論は出ない。

870 ：名無しＳＵＮ：2008/09/06(土) 02:39:27 ID:Us46+tqx

マジ、ヤバいんじゃない？
小氷期の再来だろ。CO2削減なんてのんきなこと言ってられねえぞ。
世界中で飢饉がおきて、ペストが大流行するかもしれない。
今すぐにでも特別予算を組んで、緊急対策を考える時ではないか！

871 ：名無しＳＵＮ：2008/09/06(土) 02:49:00 ID:Us46+tqx

やべーー！　まじ、黒点がない。
http://ime.nu/science.nasa.gov/headlines/y2008/11jul_solarcycleupdate.htm

872 ：名無しＳＵＮ：2008/09/06(土) 03:45:35 ID:5aBfOvfX

>>870 871

いや、だからあと１０年は待てと言っているｗ

873 ：名無しＳＵＮ：2008/09/06(土) 05:31:24 ID:5aBfOvfX

話は変わるがこの間各融合実験炉のJT60が引退した
ま、成果の2億5千万度27秒ってのがどれくらいスゴイかは分からんが
次期実験炉のJT60SA開発費は450億でJT60を改修する

オイ政府！
EUや中国やロシアに排出権ン兆円払う余裕あるなら
もちょっと核融合開発に予算回せや！

874 ：名無しＳＵＮ：2008/09/06(土) 06:41:37 ID:bBU5TgQf

>>873
50年やってだめなものにこれ以上の金をつぎ込む必要はない。

875 ：名無しＳＵＮ：2008/09/06(土) 07:43:55 ID:l1kDqLss

>>872
10年待ってもなんもわからんよ。10万年くらいは統計とらないと

876 ：名無しＳＵＮ：2008/09/06(土) 08:18:13 ID:bBU5TgQf

>>875
下の方
http://ime.nu/www.data.kishou.go.jp/climate/cpdinfo/temp/an_wld.html

877 ：名無しＳＵＮ：2008/09/06(土) 08:41:15 ID:Us46+tqx

>>872
10年間も黒点がない状態が続いてから、やっと慌てるのかい？
その時には、すでの小氷期で、もう手遅れだろ？

878 ：名無しＳＵＮ：2008/09/06(土) 08:43:21 ID:rozyCatI

>>869
韓国のデフォルトの記事が気になった。

879 ：名無しＳＵＮ：2008/09/06(土) 08:54:08 ID:rozyCatI

>>871
記事には、特に異常な現象では無いって書いてあるぞ。
今のところ、だけど。

880 ：名無しＳＵＮ：2008/09/06(土) 09:04:56 ID:Us46+tqx

小氷期や温暖化、さらに本物氷河期自体、別に異常な現象じゃないさ。
しかし、地球上の生物にとっては、生死に係る災難、右往左往の大騒ぎ。
文明にどっぷりの人間様もまた然りなのだ。

881 ：名無しＳＵＮ：2008/09/06(土) 09:21:04 ID:Us46+tqx

今日も、黒点は見事にゼロ
http://ime.nu/sohowww.nascom.nasa.gov/data/realtime/mdi_igr/512/
コロナ活動も全然、元気なくなっちゃったね。
http://ime.nu/sohowww.nascom.nasa.gov/data/realtime/c3/512/
表面の炎も、少ないようだし
http://ime.nu/sohowww.nascom.nasa.gov/data/realtime/eit_304/512/
もしかして、核融合が止まりかけてる？

882 ：名無しＳＵＮ：2008/09/06(土) 10:04:16 ID:e3CnIsCH

＞＞８６５
確かに、人類進化の記述、ひどいですね。新聞記事でも見出しのつけ方とか
でたらめだと思いました。朝日の記者がそうとう馬鹿だということだと思います。
この研究を発表した信州大学の公文富士夫教授はまともなひとだと思います。

883 ：名無しＳＵＮ：2008/09/06(土) 10:16:56 ID:Us46+tqx

>>882
すみません。何度読んでも、何処がおかしいのか分かりません。
解説をお願いします。

884 ：名無しＳＵＮ：2008/09/06(土) 11:17:16 ID:bBU5TgQf

>>881
もしかして止まりかけていても俺たちが死ぬまでは大丈夫だよ。
それよりも”止まりかける理論”ができればノーベル賞もんだぞ。

885 ：名無しＳＵＮ：2008/09/06(土) 11:54:35 ID:Us46+tqx

>>884
>もしかして止まりかけていても俺たちが死ぬまでは大丈夫だよ。
大丈夫とはどういう意味でしょうか？
17世紀の小氷期にも太陽活動が低下しました。
完全に止まることはないにしても、活動が低下することは
十分に考えられるし、黒点の消失はその予兆に思われます。

886 ：名無しＳＵＮ：2008/09/06(土) 12:26:34 ID:212vb4mG

横からすみません

>>883
ネアンデルタール人は２万数千年前まで存在していたとされています。

>>885
現状では絶対にありえないことですが、中心部で起こっている核融合反応が今急に止まっても、
その影響が出るのは万年単位の未来ですから。

その前に、安定した主系列星の核融合反応が止まりかけるなどという発想が論外です。

887 ：名無しＳＵＮ：2008/09/06(土) 12:48:15 ID:dknMHYvF

最近の太陽活動は注目する必要があると思う。
今年いっぱい黒点が少ない状態が続くのであれば

888 ：名無しＳＵＮ：2008/09/06(土) 12:52:28 ID:l1kDqLss

>>876
測定方法が違うのに、比較できる訳なかろう

889 ：名無しＳＵＮ：2008/09/06(土) 13:30:10 ID:ZTt6YozA

>>865
今日明日に上がるとは思えませぬよ
自然にも上がらぬのだから、人為なら尚更
>>876
それ精密な計測なんですか？

890 ：名無しＳＵＮ：2008/09/06(土) 14:25:40 ID:bBU5TgQf

>>888,889
各国で測定方法が違うようなら全球温暖化なんて議論をするためのデータがないということになる。
算出方法の説明を読んで納得いかないようなら温暖化の議論そのものを疑うしかないんでしょうね。
大いにありうることなんだが議論するならこれでいくしかないんでしょう。
いやなら自分で測定点を作ることだね。ビルゲーツなら金を出すかもしれないぞ。
（個人的には北半球のここ30年間の値は都市化の影響大だと思う）

891 ：名無しＳＵＮ：2008/09/06(土) 14:55:57 ID:bBU5TgQf

既存の海面上昇説はオーバー、今世紀末時点の上昇幅は0.8〜2メートルの範囲
http://ime.nu/www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200809052300

892 ：名無しＳＵＮ：2008/09/06(土) 16:02:45 ID:d8RmMTCQ

>891
＞今世紀末時点の上昇幅は0.8〜2メートルの範囲

IPCCの予測値より遙かに大きいな。驚いた。

893 ：名無しＳＵＮ：2008/09/06(土) 16:29:11 ID:hUmaM8JB

>>891

IPCCの歴史自体が誇張の下方修正を繰り返してきたっていうのはあるよね。
第６次報告書あたりになると、寒冷化の恐怖とか煽ってたりしてww

894 ：名無しＳＵＮ：2008/09/06(土) 17:08:21 ID:Z9/tuKHY

>>891
２ｍ以上上昇するのが一般的って書いて有るけど、誰がそんなこと言ってるんだ？
マスコミじゃないの？IPCCの予想だって確か最大値で４０cmぐらいだろ？
まあ、９５％とかって確率になってるから、小さな確率ではもっと上昇するってのも
否定してないと言えないことは無いが、２ｍ以上上昇するのが当たり前とは
言ってないと思う。

何か、この記事変。

895 ：名無しＳＵＮ：2008/09/06(土) 17:22:07 ID:bBU5TgQf

元副大統領の本がいつの間にか標準になったのかね？

896 ：名無しＳＵＮ：2008/09/06(土) 17:28:08 ID:d8RmMTCQ

>894

元ネタはこれのようだな
http://ime.nu/www.sciencemag.jp/highlights.cgi#522

過大評価していた「いくつかのモデル」だけには、異論を示すことができた程度の話じゃないか？
0.8〜2.0mにしても、ＩＰＣＣでは到底扱っていない過剰な値なのだけど。

>893
IPCCが、本当に過大評価して煽りたい団体なのであれば、２ｍ以上とかの論文を好んで採用しているでしょうに。
それをしていないのだから、君の指摘は当てはまらない。

>895
ゴアだとか、そんなのは学術界では問題にしていないから。

897 ：名無しＳＵＮ：2008/09/06(土) 18:45:36 ID:5aBfOvfX

IPCCの数字や根拠自体はそれほど眉唾なものは無い。
考慮していない影響や理論ははっきりそう言ってるし
どこのデータ使ってるか出典も挙げてる。
報告書にする段階で政治的色合いがつけられる事はあるが。

懐疑派は否定派とは違い温暖化とCO2の影響を認めた上で
確度95％とか言い切っちゃってるのを疑ってる

肯定派も脅威派とは違いCO2温暖化の確度は高いとしながらも
2メートルだ6メートルだに同意してはいない
また不確定要素も確かにかなりある事は認める人が多い


>>1にもあるが自分がどの立場なのか、引用するリンクがどの立場なのか
きちんと判断、自覚する事は必要だ

898 ：名無しＳＵＮ：2008/09/06(土) 19:05:53 ID:OZsV1DHL

＞考慮していない影響や理論ははっきりそう言ってるし
ちゃんと考慮しろよ！

899 ：名無しＳＵＮ：2008/09/06(土) 21:01:47 ID:d8RmMTCQ

＞考慮していない影響や理論ははっきりそう言ってるし

>>897の意図とあっているかわからないけど、
信頼性の足りないもの、変動はあってもごく僅かで考慮する必要のないものなどを考慮には入れていない、ってこと。

Svensmarkなんてその内の一つ。

900 ：名無しＳＵＮ：2008/09/06(土) 21:12:12 ID:bBU5TgQf

>>899
雲量の変化をモデルに入れていない理由はどっち？
もう一つ考慮に入れてない一番大事な理由が抜けてるでしょ。

901 ：名無しＳＵＮ：2008/09/06(土) 21:15:20 ID:Us46+tqx

>>886
>現状では絶対にありえないことですが、中心部で起こっている核融合反応が今急に止まっても、
完全に止まらなくても、小氷期のころの様に太陽が暗くなり寒冷化する可能性
を心配してるのですが。

902 ：名無しＳＵＮ：2008/09/06(土) 21:28:24 ID:bBU5TgQf

>>899
もうひとつ忘れてた。IPCCは都市化の影響を補正・評価したそうだがほとんど影響がなかった
という一言をもって、データには都市化の影響がないことを表明している。
（どうやらどのように補正・評価したかの論文はないらしい）
おまえさん、これを本当だと思うか。
原爆落とされた次の日には気象観測してた勤勉実直な気象庁のデータですら
都市化の影響をきちんと補正できてないんだぜ。
すくなくともIPCCに日本の観測値の都市化影響は補正できてないはずだろ。

903 ：名無しＳＵＮ：2008/09/06(土) 21:31:21 ID:bBU5TgQf

>>901
>>小氷期のころの様に太陽が暗くなり寒冷化する
太陽が暗くなったというデータはどこにあるのですか。

904 ：名無しＳＵＮ：2008/09/06(土) 21:43:47 ID:d8RmMTCQ

>902
「ないらしい」と言っているとこからすると、その意見、どなたかの本の伝聞ですか？
人の話をそうやって信じて、IPCCで、本当はどう書かれているか自分で確かめたりしてますか？


例えば、渡辺正なんて、未だに「IPCCは陸の気温だけ」とか言っているけど、
本当にIPCCの報告書全文を読んでいれば、そのような珍妙なことは言えない。

905 ：名無しＳＵＮ：2008/09/06(土) 21:53:17 ID:212vb4mG

>>901
仮に、小氷期が全て放射の減少のみによるものだとしても、（まずそれはないですが）
放射減少分は１〜２％です。それを、「止まりかけてる（>>881）」「完全に止まらなくても」
などと表現するのはおかしいということです。

もちろん太陽活動の僅かな低下で寒冷化する可能性は十分あると思いますけどね。

906 ：名無しＳＵＮ：2008/09/06(土) 21:56:37 ID:212vb4mG

>>905　書き忘れ

仮に、小氷期が全て放射の減少のみによるものだとしても
↓訂正
仮に、小氷期が全て「太陽活動の低下による放射の減少」のみによるものだとしても

907 ：名無しＳＵＮ：2008/09/06(土) 22:03:14 ID:Urrdk5XQ

ID:Us46+tqxさん表現が悪かったね
小難しいこと言わないで「太陽活動の低下」って言えば分かりやすかっただろうに

908 ：名無しＳＵＮ：2008/09/06(土) 22:08:03 ID:Us46+tqx

>>905
>もちろん太陽活動の僅かな低下で寒冷化する可能性は十分あると思いますけどね。
表現が拙くてすみませんね。
依然に読んだ太陽と気象変動との関係の本に、
小氷期に太陽活動が低下したという風に書いてました。
ちょっと検索しても、小氷期のころ太陽活動が低下していたことは共通に書かれて
います。現在、黒点が完全になくなっていますが、これが新たな小氷期の始まり
だとすれば、大変なことだと心配しております。

909 ：名無しＳＵＮ：2008/09/06(土) 22:13:51 ID:bBU5TgQf

>>904
都市化の補正については前スレに詳しい（何人かが延々とやっている）ので目を通してほしい。
IPCC、気象庁についてもそこに出てくる。論文がみつかったらその時の誰かが報告してくれるだろう。
だけど、3000か所のデータをどうやって補正するんだ？気象庁みたいに生のまま使いましたという方が
正直だと思うが。それでも過去100年の上昇が気象庁・IPCCで0.7度で一致するところがなんともね。
ところでここはよんだよね。
近藤純正のホームページ（ヒートアイランドについて詳しい）
ttp://www.asahi-net.or.jp/~rk7j-kndu/kenkyu/ke41.html

もひとつ、渡辺正って何者？ググってもありふれた名前すぎてヒットしすぎる。

910 ：名無しＳＵＮ：2008/09/06(土) 22:15:03 ID:rozyCatI

>>904
渡辺何とかってのは知らないが、海上の温度なんて衛星の観測が
始まる前には正確には（衛星の観測が正確かどうかは知らないが）
分かってないんじゃないのか？

911 ：名無しＳＵＮ：2008/09/06(土) 22:20:53 ID:bBU5TgQf

>>910
あなたも
近藤純正のホームページ（ヒートアイランドについて詳しい）
ttp://www.asahi-net.or.jp/~rk7j-kndu/kenkyu/ke41.html
を読んだ方がいい。
船のどの場所で測定するかで値が違ってくるという話が出てくる。
それに、衛星でわかるのは海水温のはずだ。

912 ：名無しＳＵＮ：2008/09/06(土) 22:29:05 ID:rozyCatI

>>911
ん？俺は海の上の気温なんて正確なデータは無いんじゃないかって言ってるんだが。

913 ：名無しＳＵＮ：2008/09/06(土) 22:46:46 ID:d8RmMTCQ

>909

＞ところでここはよんだよね。

よんでますよ。
ke41で、全体のバックグラウンドとして、0.6℃の上昇が見られるとする根拠となる
ke32の方も当然読んでいるよね？
あと、近藤純正は、普通に気象研と仲のいい人だよ。懐疑論の立場ではない。

都市化の効果について考えるなら、こっちはよんだ？
http://ime.nu/gristmill.grist.org/story/2006/10/26/224634/48
http://ime.nu/www-cger.nies.go.jp/qa/2/2-1/qa_2-1-j.html

渡辺って、都市化の効果が、大きいんじゃないかと疑問を呈している伊藤（上記近藤純正の話も都合良く使っている）の共著者。
伊藤自身は、近藤の新しい成果については触れていないようだけど。

で、904の問いかけには応えてもらっていないので、改めて聞いておくけど、
「ないらしい」と言っているとこからすると、その意見、どなたかの本の伝聞ですか？
人の話をそうやって信じて、IPCCで、本当はどう書かれているか自分で確かめたりしてますか？

914 ：名無しＳＵＮ：2008/09/06(土) 22:49:06 ID:Urrdk5XQ

結構前から黒点少なくなってたんだな。んで8月は一ヶ月間無黒点と

2007/ 1 0日
2007/ 2 6日
2007/ 3 15日
2007/ 4 22日
2007/ 5 4日
2007/ 6 11日
2007/ 7 8日
2007/ 8 8日
2007/ 9 22日
2007/10 28日
2007/11 24日
2007/12 13日
2008/ 1 19日
2008/ 2 22日
2008/ 3 17日
2008/ 4 20日
2008/ 5 22日
2008/ 6 18日
ttp://swnews.nict.go.jp/kiji/special/080707_sunspot/080707_sunspot.html

915 ：名無しＳＵＮ：2008/09/06(土) 23:29:24 ID:bBU5TgQf

>>913
http://ime.nu/ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/AR4WG1_Print_FAQs.pdfの中に、どうやら唐突にこれだけだ。私には理解できない。
Additional warming occurs in cities and urban areas (often referred to as the urban heat island effect),
but is confined in spatial extent, and its effects are allowed for both by excluding as many of the affected sites
as possible from the global temperature data and by increasing the error range (the blue band in the figure).
当然引用論文があってしかるべきなんだが。

近藤純正氏がCO2主犯派だということはもちろん知ってるよ。すみからすみまで読んであれって思ったから。
だからこそ、IPCCが影響ないよ言い切る根拠がわからないんだよ。（島国と大陸じゃ違うってことだけかね）
日本じゃ東京の影響が熊谷・館林まで出てるよ。

両方ともみた。どこにオリジナル論文の引用があるの。まさか、これらがオリジナルってことはないよね？

916 ：名無しＳＵＮ：2008/09/06(土) 23:39:51 ID:bBU5TgQf

>>913
ついでの質問で申し訳ないんだが、北半球と南半球の1980年以降の差はどう説明できるの？
今までまともに答えてくれた人がいないんだよな。海がバッファになると言うのなら1980年までの
一致を説明できないし、データがおかしいんだと言ってしまえば、そもそもの温暖化議論が振り出し
に戻るし。上二つは、いままでの回答パターン。
http://ime.nu/gristmill.grist.org/story/2006/10/26/224634/48

917 ：916：2008/09/06(土) 23:43:47 ID:bBU5TgQf

誤：http://ime.nu/gristmill.grist.org/story/2006/10/26/224634/48
正：http://ime.nu/www.data.kishou.go.jp/climate/cpdinfo/temp/an_wld.html

918 ：名無しＳＵＮ：2008/09/06(土) 23:57:54 ID:d8RmMTCQ

>915
あのさ、それ、FAQでしょ？
本編を見ないで、「載ってない載ってない」って騒いでいるの？

919 ：名無しＳＵＮ：2008/09/07(日) 00:10:59 ID:GSVLc6qj

あ、調べたいなら、３章な。リファーも載ってる。
っていま調べてる最中かな？不親切でゴメン。

920 ：名無しＳＵＮ：2008/09/07(日) 00:12:23 ID:GSVLc6qj

>916あたりの話も、同じ３章に載っているので、まずはそこから読んでみては？ＦＡＱじゃダメよ。

921 ：名無しＳＵＮ：2008/09/07(日) 00:22:44 ID:ehcXCZ1h

質問です。
IPCCはCO2増加により温暖化が進むと断言していますが、
もし、太陽活動がこのまま低下して寒冷化した場合、IPCC
は、間違った将来予測を行ったことについて、如何に責任
を負うのでしょうか？

922 ：名無しＳＵＮ：2008/09/07(日) 00:24:45 ID:O6KIf+1+

>>918
AR4WG1_Print_TS.pdfに

The release of heat from anthropogenic energy
production can be signifi cant over urban areas but is
not signifi cant globally. {2.5}

IRecent studies confi rm that effects of urbanisation
and land use change on the global temperature record
are negligible (less than 0.006°C per decade over
land and zero over the ocean) as far as hemisphericand
continental-scale averages are concerned.

この根拠がわからん。

923 ：名無しＳＵＮ：2008/09/07(日) 00:25:53 ID:O6KIf+1+

>>921
責任がある機関ではありません。

924 ：名無しＳＵＮ：2008/09/07(日) 00:31:47 ID:ehcXCZ1h

>>923
せめて、IPCCの人格的代表ともいえるゴア副大統領は、
辞任してノーベル賞を返上して欲しいね。
日本人なら切腹ものだろ。

925 ：名無しＳＵＮ：2008/09/07(日) 00:36:00 ID:GSVLc6qj

AbstactやSummaryに引用は書くものではないでしょ？（学術論文の常識的な話です）

>>922のあげたのはTechnical "S u m m a r y"

>919であげたように、３章を参照して。

926 ：名無しＳＵＮ：2008/09/07(日) 00:46:07 ID:GSVLc6qj

>>922が真面目に文献を参照しようとしてくれてるのは嬉しいのだけど、
どうも気になるのが、ＩＰＣＣ「本編」の意味は分かってもらえてるよね？
何度も言うように、SPMでもなく、FAQでもなく、ESでもなく、TSでもなく、３章だよ。

927 ：名無しＳＵＮ：2008/09/07(日) 00:54:14 ID:O6KIf+1+

>>918
論文引用がないというのは間違った電文だったようだ。
AR4WG1_Print_Ch03.pdf　のreferenceを見る限り、都市化の影響を無視できる理由は
Peterson, T.C.,なるひとの一連の論文が根拠のようだがこれだけでいいのか？というか
こういう書き方なのか。

928 ：名無しＳＵＮ：2008/09/07(日) 00:55:04 ID:GSVLc6qj

３章の該当箇所にたどり着いたかな？
章立てで言うと、3.2.2.2。ページ数で言うと、243〜245。
そこなら、引用も載っているでしょ。
引用している論文を辿って論文同士をつきあわせるまでできれば、このスレでもまともな議論ができそうだ。

929 ：名無しＳＵＮ：2008/09/07(日) 01:05:26 ID:GSVLc6qj

あ、>>927と入れ違いになってしまった。
英語文献が読める人がこのスレにいるのは心強い。

根拠はそれだけでなくて、そのほかにもあるよね。海の場合と比べたものだとか。
英語を読める人だと思うので、その章毎みてみてもらって、理解してもらってから、
引用している論文を辿って論文同士をつきあわせるまでできれば、このスレでもまともな議論ができそうだ。

930 ：名無しＳＵＮ：2008/09/07(日) 01:20:16 ID:GSVLc6qj

ということで、>>891の論文発表とやらの異常に値の大きい海面上昇の話に驚いて、いくらかレスしてみました。
ＩＰＣＣがどうこうというなら、本編を見て欲しいですし、
その引用文献を参照しないと、本当の論議はできないだろうなと思って、レスさせてもらいました。

未だに、ゴアゴア言う人は、学術の世界の論議と、政治のおもしろくない話と、どうか切り離して論議してもらえればと思います。
ゴアは、学術の論議では関係無い人ですから。


>>902 も、>>927と同じだとしたら俺と同じように疑り深い真面目な人なんだろう。
それなら、ここの人の話も安易に受け入れない方がいいということも頭に入れておいて欲しい。
>>902の論文がない、なんてコメントを見て、>>891の話以上に驚いて、データ元を提示させてもらった。
論文引用がない、という都市伝説がどこで生まれたのかは気になるけど、間違った伝聞と分かってもらえたようで、嬉しい。

ということで、寝ます。もまいらおやすみ。

931 ：名無しＳＵＮ：2008/09/07(日) 01:24:48 ID:V8JHxFjf

>>896
問題にしないところに卑怯さがあると思うんだ
だったら「地球温暖化詐欺」も問題にならない
>>921
大はずれしても責任なんかとらねーよw気象庁が天気予報外れても謝らないのと一緒

932 ：名無しＳＵＮ：2008/09/07(日) 01:42:59 ID:W4ovxOqs

さすがにここまで太陽活動が低下すると、これから温暖化懐疑論も増えてくるだろうね

933 ：名無しＳＵＮ：2008/09/07(日) 02:02:07 ID:zrov0jBV

>>932
ここまでって、具体的にどの程度？

934 ：名無しＳＵＮ：2008/09/07(日) 02:42:44 ID:4hriD80i

今週のSPA
http://ime.nu/spa.fusosha.co.jp/
徹底調査[ニッポンの海]に異変アリ！
大阪湾で巨大マグロ、周防灘には巨大エイが大量発生！
亜熱帯化する日本近海に漁業関係者も唖然……

地球温暖化が叫ばれて久しいが、異変は日本の海にも起こっている。

大阪湾では近年、シイラやマグロといった南国の魚が回遊し、それを目当てのルアーフィッシングが人気なのだという。日本海側の若狭藩では本来獲れることがまれだったサワラが温暖化の影響で日本一の水揚げを記録する“異常事態”に。

いずれも水温上昇が原因の一つとみられるが、やってくるのは魚だけじゃない。
インド洋などに棲むカニ、エビ、ヒトデなどの底生生物も北上し、日本の海に棲みついている。

熱帯・亜熱帯化する日本の海の異変を徹底調査した。

935 ：名無しＳＵＮ：2008/09/07(日) 03:41:03 ID:V8JHxFjf

死滅回遊って便利な言葉だけど知らん人も多数なんだ

936 ：名無しＳＵＮ：2008/09/07(日) 07:15:42 ID:bSWSFtkD

俺、素人だけど昔読んだ本に書いてあったな。
サケだったかな？本来住んでなかった川に遡上して大騒ぎする事が
有るけど、或る割合で必ずそういう個体は存在するってのが生物学の常識らしい。

人間だったへそ曲がりは必ずある割合で居るわけでｗｗｗ

937 ：名無しＳＵＮ：2008/09/07(日) 08:58:16 ID:lYJifyVS

渡辺正って東大の教授だな。

938 ：名無しＳＵＮ：2008/09/07(日) 08:58:24 ID:O6KIf+1+

>>924
IPCCを信用して政策を決定して無駄な金を使ったことになってしまった場合、
自治体相手だったら住民による行政訴訟という手があるんだろうが、
はたして裁判所でどうなるか。

>>920
Chap3を読む限り、1975年以降は陸上の方が海よりも温度上昇が急激だとしか
書いてないように見えるんだが。1945年以前になぜそうならなかったのかの説明が
見つからない。
This is likely to be related to greater evaporation and heat storage in the ocean,（P248)
は理由じゃないよね。45年以前も同じはずだから。
それともやっぱり回答例2の
Error bars are generally larger in the more　data-sparse SH than in the NH;
they are larger before the 1950sand largest of all in the 19th century.（P250)
ところで議論？の中で45から75年が抜けてるのはなぜ？

ついでの質問で申し訳ないんだけど、2100年を予測したシミュレーションモデルで
過去100年なり150年にフィットするか否かを確認（気象庁で歴史実験といっている）
した結果は何章に記載されているんでしょうか？

939 ：938：2008/09/07(日) 09:18:51 ID:O6KIf+1+

自己解決しました。８章ですね。
気象庁の失敗した歴史実験を見て何が間違ってるんだろうと
興味をもって首をつっこんだのでこいつは精読します。

940 ：名無しＳＵＮ：2008/09/07(日) 09:55:25 ID:bSWSFtkD

>>938
>自治体相手だったら住民による行政訴訟という手があるんだろうが

これは無理じゃないか？訴えるとしたら環境省とか気象庁とかその
環境研とかその辺じゃないかと思うが。

ＩＰＣＣ第４次レポートの８章は俺もちょっと見たけど、歴史実験はＦＡＱにしか
見当たらなかった。８．１を見ると、複数のモデルの平均を取ると比較的良く
合うとか書いてあるけどそんなの有りか？

いずれにしても、雲がどうやって出来るかってのも未だ分かって無いのに
シミュレーションなんかやっても意味無いと俺は思ってるけど。

941 ：名無しＳＵＮ：2008/09/07(日) 10:41:50 ID:brqKerVe

北アイルランド（英）のウィルソン環境大臣はマトモな人間だった。
「温暖化脅威説はエセ宗教の集団ヒステリー」と発言し，緑バカが猛反発：
http://ime.nu/news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/northern_ireland/7599810.stm

942 ：名無しＳＵＮ：2008/09/07(日) 11:13:28 ID:GSVLc6qj

>>931
＞問題にしないところに卑怯さがあると思うんだ
＞だったら「地球温暖化詐欺」も問題にならない

どうも、問題にする、という表現を誤解しているように思う。

ID:O6KIf+1+あたりは、その意味を分かっていてくれてそうだからいいのだけど、
　科　学　的　に　問題にされるかどうか、という話です。

ゴアは、学術論争の相手では無いのです。同じく、「地球温暖化詐欺」も学術論争の相手ではありません。
両者とも、科学的手段でものを言っているわけでは無いから。

それでも、あまりにもひどいと、他の学者さんから待ったはかかりますが、待ったをかけたところで
それが業績になるわけでもないので、実際のところ、そのような手合いは相手にしたくない、と言うのが実情です。

つまり、学術的に問題にする価値のある話と、ゴアや「地球温暖化詐欺」のような無価値な話とは、分別をつけてください、と。

943 ：名無しＳＵＮ：2008/09/07(日) 11:14:18 ID:O6KIf+1+

>>940
>>ＩＰＣＣ第４次レポートの８章は俺もちょっと見たけど、歴史実験はＦＡＱにしか
>>見当たらなかった。８．１を見ると、複数のモデルの平均を取ると比較的良く
>>合うとか書いてあるけどそんなの有りか？
私もなしだと思いました。気象庁のほうは1945年からの一時的下降にフィットできなかったとか
暖期の再現がうまくいかなかったとか正直に書いてあって好感は持てましたが、結局信用できない
モデルだという思いはIPCCレポートを読んでも変わりませんでした。

944 ：名無しＳＵＮ：2008/09/07(日) 11:30:27 ID:O6KIf+1+

>>940
いや、たとえばグリーン購入とかで高いものを買わされて無駄な金を使ったとかいうのは
住民訴訟の種にはぴったりのような気がしたんですが。
どこかの自治体が風力発電機が設計通りのパワーがでないといって早稲田を訴えてるやつの逆パターン
だし、これ、自治体が訴えなかったら、住民訴訟を起こされてたかもしれないですよね。
環境庁はでかすぎて裁判所で門前払い食いそうだし、環境研なんか何の責任ももたない機関だし。
IPCCの勧告をうけて自治体レベルでなんらかのアクションに移すかはいまのところ首長の判断なんでしょ。

945 ：名無しＳＵＮ：2008/09/07(日) 12:31:03 ID:bSWSFtkD

>>944
なるほど。確かにそうかも知れないけど、やっぱり難しいだろうね。
法律は全くの素人だけど、世間一般の風潮としてＩＰＣＣの報告書を真に受けて
色々動いている中で、一人反論を述べるのは実質的に出来ないよね。

反論すると上の環境大臣みたいに非難されちゃうからね。
マスコミが加担して完全にＩＰＣＣ派が多数になってるから。

946 ：名無しＳＵＮ：2008/09/07(日) 13:38:47 ID:bSWSFtkD

>>942
横からで申し訳ないが、ＩＰＣＣの第４次報告、第２章に関して質問させてもらって良いかな？

water vaporはFAQで非常に大事だとしながら、人為的に増える物ではない
として、その後の議論では完全に無視されている（成層圏の水分のみ議論されている）様だが、
これはどうしてなのだろうか？

それから、太陽の影響に関しても、例の宇宙線の件はuncertainとしながら、影響はvery lowと
なっている理由も良く分からない。幾つか反証を挙げている様だが、それらも宇宙線の影響を
排除するわけではなく、他の影響と複合してると書かれているのだが。

又、雲に関してどの様に扱っているのかが分からない。エアロゾルが雲に与える影響は
書かれているようだが、雲そのものの生成に関しては何処で議論しているのだろうか？

947 ：名無しＳＵＮ：2008/09/07(日) 13:59:57 ID:O6KIf+1+

>>946
雲に関しては8章のFAQ8.1に次のようにあります。
Models continue to have significant limitations,
such as in their representation of clouds, which lead to uncertainties
in the magnitude and timing, as well as regional details,
of predicted climate change. Nevertheless, over several decades
of model development, they have consistently provided a robust
and unambiguous picture of significant climate warming in response
to increasing greenhouse gases.
要するにわかっているけど無視しているようです。
それにしても、いらつくほどNeverthelessの多い報告書ですね。

948 ：名無しＳＵＮ：2008/09/07(日) 14:06:44 ID:ehcXCZ1h

だって、結論が先にあるんだもの。

949 ：名無しＳＵＮ：2008/09/07(日) 14:32:38 ID:O6KIf+1+

>>946
宇宙線と雲に関してはいろいろ議論があるようですが、次のような資料をみつけました。
http://ime.nu/www.atmos-chem-phys-discuss.net/8/13265/2008/acpd-8-13265-2008.pdf
これを読むとSvensmarkの主張を地球レベルで観測して立証するのは困難と思います。

950 ：名無しＳＵＮ：2008/09/07(日) 14:50:24 ID:EsUFtTno

短期の相関ばかりに注目がいくけど、おいらが思うsvensmark説の利点は、
むしろ長期スケールに対する説得力にあると見ている。

951 ：名無しＳＵＮ：2008/09/07(日) 16:02:18 ID:saq5QAWH

>>946

別に水蒸気を無視しているわけではないよ。
正のフィードバックとして大活躍するし。

952 ：名無しＳＵＮ：2008/09/07(日) 16:14:49 ID:bSWSFtkD

>>947
�dクス。

Neverthelessで重要な話しを上手く省略してるよね。
分からないことは都合よく解釈して結論を導き出してるって印象がぬぐえないね。

>>949
これ、前も出てたと思うけど、ちょっと気になるんだよね。
部分的には宇宙線と雲量に相関が有るが、全体としてみると余り相関が無いって
結論みたいだけど、それは結局、宇宙線”だけ”では雲の生成を説明出来ない事を
意味してるだけなんじゃ無いのか。そうだとすれば、それは当たり前の様な気もするが。
例えば、前線に沿って雲が出来る時に、前線に沿って宇宙線が飛び込んできてるって
わけじゃないのは当たり前なわけで。

>>951
でも、少なくとも２章では議論されて無いと思う。シミュレーションでキチンと取り込めてる
のかな？そうは思えないんだが。まあ、シミュレーションでは分からないことはパラメーター化、
それでも合わない部分はフラックス調節とか言って適当な事やってるから、議論しても
意味が無いのかも知れないが。

953 ：名無しＳＵＮ：2008/09/07(日) 16:15:57 ID:V8JHxFjf

>>942
その割には重箱の隅をつつく様に熱心な突っ込みようでしたなー…
「あること」でその情熱の理由を説明できそうな気もするが、しないよ
「ふしぎ不思議」としておく

954 ：名無しＳＵＮ：2008/09/07(日) 16:24:04 ID:tuhq3BtW

>>953
もしかして、ＩＰＣＣと中の良い所の人とか？

955 ：名無しＳＵＮ：2008/09/07(日) 17:03:56 ID:ehcXCZ1h

何を幾ら議論しても結論は変わりません。

956 ：名無しＳＵＮ：2008/09/07(日) 17:19:41 ID:PbG+LfuN

>>953, >>954
なんだかくだらん憶測をする人がいるようなのでコメントしておく
どこが重箱の隅なんだ？

ＩＰＣＣの本文の内容を読みもせずに、
「ＩＰＣＣでは書いていない、論文がない」なんて状況だから、
文章の所在を教えるのが重箱？

ＩＰＣＣの本文をろくに読まないで、適当なことを言って、
批判した気になってるのは、みていてられない。

仮に、自分がＩＰＣＣの中の人だとしたら、
そんな情報当てにできるか、って耳をふさごうというのか？
そんな程度の人は科学的論議の世界は向いていないというしかない。


批判するには、敵（ＩＰＣＣ）をまず知ることだ。
敵を知りもせずに戦おうという奴は、
少しでも元の記述をたどろうとしている、ID:O6KIf+1+を見習えよ。

ゴアとか、地球温暖化詐欺なんて、
箸にも棒にもかからない話は、正直どうでも良い。

957 ：名無しＳＵＮ：2008/09/07(日) 17:29:59 ID:bSWSFtkD

>>956
ＩＰＣＣの報告書を良く読んでるようなので、>>946も宜しく。

958 ：名無しＳＵＮ：2008/09/07(日) 17:32:18 ID:ehcXCZ1h

かけてもよいが、このまま氷河期になっても、IPCCは間違いを認めないよ。

959 ：名無しＳＵＮ：2008/09/07(日) 17:43:05 ID:PbG+LfuN

>>957
自分も、隅から隅まで暗唱している訳じゃないのでな。
２ちゃんでなにかやっても、あまり報われないし。

というか、そういうクレクレ厨発想はやめてはどうか？
何でも人に頼るのは、結局、自分では何も汗をかかずに、
人の批判にただ乗りしていることになる。

しかも、その他人が正しく訳して、意味を伝えているか、信用できるか？
自分が都合よく紹介したら、おまい、信じるのか？

そういうわけで、自分で読むことを勧めます。
もしくは、よっぽど信頼できる何人かと、輪読をすすめて行くか、だ。
ID:O6KIf+1+は、かなりまじめそうだから良いんじゃないか。
２ちゃん発の、「ＩＰＣＣ訳本」なんか出ても、おもしろそうだ。

960 ：名無しＳＵＮ：2008/09/07(日) 17:51:16 ID:saq5QAWH

>>958

＞このまま氷河期になっても

物凄い妄想ですね！

961 ：名無しＳＵＮ：2008/09/07(日) 17:54:21 ID:bSWSFtkD

>>959
他人が訳すって何のことか分からないが、自分でＩＰＣＣの報告書を
読んだ疑問だよ。

このページのここって教えてくれれば自分で読むよ。俺だって。

あんたはＩＰＣＣの信者かと思ってね。そういう立場じゃないんだったら謝るよ。

まあ、あの報告書を読んでると、都合よく書いてるなって思ってるんだよ。
論文を引用して科学的な裏づけが有るように装ってるけど、本当かってのが
俺の本当の疑問なわけ。

査読論文って言っても、この分野で何処までそれを信用出来るか疑問だし、
他の分野だけど、時々査読の問題って出てくるよね。自分で論文書いたり、
論文の査読手伝わされたりすると、そういうスキャンダルが起きる理由
もなんとなく分かるからな。

962 ：949：2008/09/07(日) 18:12:05 ID:O6KIf+1+

>>952
その通りだと思います。他の要因と分離して宇宙線のせいだと
結論することは、フィールドではとても困難だと思いました。
実験室なら可能だろうけど。

963 ：名無しＳＵＮ：2008/09/07(日) 18:20:49 ID:O6KIf+1+

IPCCの報告書って、結局Surveyだよね。
Surveyなら書く人が興味のないことをすっ飛ばしても罪とはいえないし。
書いてないことがあるということはその分野に入り込んでる人じゃないと
わからないようになってるし。

964 ：名無しＳＵＮ：2008/09/07(日) 18:31:38 ID:bSWSFtkD

>>963
いや、ある結論を引き出して、しかもpolicy maker向けの要約まで有るわけで、
書き手に興味が無いからって勝手にすっ飛ばすのは許される事では無いと思う。

しかも論文を引用して、科学を”装って”いるのだし、全体として内容に
科学的な信頼性とか客観性が無いと言うのは許されないだろ。

ところで、このスレも随分進んできてもう直ぐ１０００だね。今、気が付いてちょっと
ビックリした。

965 ：名無しＳＵＮ：2008/09/07(日) 18:34:32 ID:bSWSFtkD

もう一つ、
surveyって何を意味しているのか良く分からないが、例えば、良く論文誌に
出てくるreview paperみたいなものの事だったら、尚更、書き手の興味とは
関係なく（と言ってもある程度の偏向は避けられないと思うが）、目的とする
トピックに関する議論で、それなりに受け入れられている論文とか見方は
網羅する必要が有ると思うよ。

966 ：名無しＳＵＮ：2008/09/07(日) 19:11:32 ID:O6KIf+1+

>>959
訳本はお断りします。税金使ってやるべきですね、環境研あたりで。
もともと、懐疑本で太陽黒点がどうのという議論があったのでこのような便宜的に決めた値で
何を議論してるんだろうと興味を持っただけですから。
気象庁のhttp://ime.nu/www.data.kishou.go.jp/climate/cpdinfo/GWP/index.htmlのようなものが
地域別に並んでいるものとおもって読み始めたのですがFAQ8.1の黄色い線一本になっている
ようです。イギリスの研究機関のシミュレーションでもっとうまくフィットしてるものがあるらしい
のでそっちを探します。

967 ：名無しＳＵＮ：2008/09/07(日) 19:29:19 ID:EsUFtTno

>>966
モデルの時間分解能とかって分かります？それくらいの速さで雲を再現してるのかな？

968 ：名無しＳＵＮ：2008/09/07(日) 19:38:01 ID:L+TIT9Lu

>>938
>>自治体相手だったら住民による行政訴訟という手があるんだろうが

アルゴアの映画の上映会をやってる自治体なんかがターゲットになると思います。
そういう自治体はあまり深く考えずに環境政策に取り組んでいるところが多いので無駄が多い。
訴訟起こしたら「えっ！俺たち良い事してるのに何で〜」なんてレベルの人間が多いから面白いかも？

969 ：名無しＳＵＮ：2008/09/07(日) 20:11:52 ID:bSWSFtkD

>>966
水を差すつもりは無いが、、、

どうしてシミュレーションに興味を持ったのか分からないけど、そもそも
コンピューターシミュレーションって言うのは、普通、どの分野でも実用的な
議論が出来るケースは少ない。

物理現象が良く分かっている場合でもそうなのだ。

ましてや気象現象は雲ひとつとっても良く分かっていないし、他にも色々な
物理現象が複雑に絡み合ってるから、余計に難しいはず。

シミュレーションそのものを否定するつもりは無いけど、俺の認識では
未来予測が出来るなんて事は殆ど有り得ないと思う。このスレでも何回か
出てきたが、日本でシミュレーションをやっている人自ら、結果に定量的な
意味は無いとか、結構インチキをやってるとか言ってるぐらい。

まあ、色々調べること自体は悪い事じゃないとは思うが、歴史実験が
良く有ってるとしても、物理的裏づけが無い計算に意味があると考えるのは
間違いだと思うよ。

くれぐれも騙されないように。

真面目そうだから余計に心配ｗ

970 ：名無しＳＵＮ：2008/09/07(日) 20:49:26 ID:V8JHxFjf

>>956
残念ながらあんたさんの想像とは違い、和訳のだが4次報告は全部読んだ
なんだか温暖化危惧論へのバイアスがかかってたがなぁ…？

971 ：名無しＳＵＮ：2008/09/07(日) 21:08:30 ID:GSVLc6qj

第四次の和文ってでていないはずだけど？

972 ：名無しＳＵＮ：2008/09/07(日) 21:11:20 ID:O6KIf+1+

ハドレーのシミュレーションの結果を探してたら棒にぶつかった。

>>ただし，その際に注意すべきことは，現在気候の
>>再現性の良いモデルが将来予測も良いとは限らないと
>>いうことである．では，何が良いモデルなら将来予測
>>が良いのか？ これが正に次の最先端のテーマと思わ
>>れる．上述のPerfect Modelの考え方を用いて，今後，
>>議論が進展していくことになるだろう． (江守正多)

なんもわかっちゃいないということじゃないか。
100年待てってか。手動数値予報かよ　(笑)

973 ：名無しＳＵＮ：2008/09/07(日) 21:23:08 ID:GSVLc6qj

>>972
そういう場合、URL貼ってもらわないと、他の人が検討しにくいです。

974 ：名無しＳＵＮ：2008/09/07(日) 21:31:21 ID:saq5QAWH

>>972

ま、自分に都合のいい部分を切り出して使っているってことだな。

975 ：名無しＳＵＮ：2008/09/07(日) 21:36:55 ID:O6KIf+1+

犬も歩けば棒にあたる

>>このCERES の２０００年３月から２００４年２月までの観測により見積もられた
>>大気上端放射フラックスを使い、この期間の北極地の大気上端アルベドの変化の解析を行った。
>>この期間は夏時の sea ice 及びsnow　の総量が急激に減少しているとの研究結果が報告されている。
>>MODISにより見積もられた夏時の雲の総量は北極地全域の８０％に達しそれにより地表面のsea ice
>>とsnow の総量の変化による大気上端アルベドの変化は緩和される。
>>その上、解析した４年間の間に雲の総量が増えておりこれにより大気上端アルベドへの
>>影響はさらに緩和されていると考えられる。
>>そのため大気上端アルベドは解析した４年間はほとんど変化が見られなかった。

http://ime.nu/www.21coe.geophys.tohoku.ac.jp/files/seminar-SeijiKato20071002.pdf

976 ：名無しＳＵＮ：2008/09/07(日) 21:46:13 ID:O6KIf+1+

>>973
ごめん。
http://ime.nu/221.243.18.148/tenki/pdf/52_04/p017_023.pdf

977 ：名無しＳＵＮ：2008/09/07(日) 21:59:56 ID:O6KIf+1+

3本目の棒にあたった。（既出かも）
至宝・寿都が。
http://ime.nu/www.naro.affrc.go.jp/top/seika/2007/11cryo/cryo07-40.html
引っ越したときに風が弱くなったらしいのでそのせいかもしれないけど、
三強のうちの一つだよね。

978 ：名無しＳＵＮ：2008/09/07(日) 22:06:33 ID:GSVLc6qj

>>977
100年0.6〜0.7℃ほどの上昇とするＩＰＣＣと比較してみると、

0.009℃/年→ 0.9℃／100年（観測期間40年）
寿都では0.021℃/年　→　2.1℃／100年（観測期間40年）

979 ：名無しＳＵＮ：2008/09/07(日) 22:23:47 ID:O6KIf+1+

>>978
残念ながら寿都すら都市化の影響を受けている、要するに、日本の官署データは
都市化の補正をしなければバックグラウンドの温暖化の議論に使えないということですね。
他国の皆さんはシミュレートするとき日本のデータをちゃんと捨ててるんだろうか？
まさか0.006度の誤差に収まってるなんて思ってないよね。
近藤さんのように足で稼いで補正するなんてことやれないだろうし。

980 ：名無しＳＵＮ：2008/09/07(日) 22:25:06 ID:tPadUZMA

北半球ばっかり温暖化してること自体おかしいだろ

981 ：名無しＳＵＮ：2008/09/07(日) 22:31:39 ID:GSVLc6qj

>979
君、実は、分かってないこと多いんじゃないか。

寿都って、100年でとればどうだろう？というのをヒントにしておくか。

あと、.>>972のように、論者の意図しないことを適当に切り張りするような論証は、
ご自分の論証能力を疑われて、相手にされなくなるだけです。

982 ：名無しＳＵＮ：2008/09/07(日) 22:47:49 ID:bSWSFtkD

>>976
余計な心配だった見たいだね。面白いページ有難う。
江守は常々、長期のシミュレーションと短期のシミュレーションは違うから、
短期のシミュレーションが当たらないからと言って長期のシミュレーションの
信頼性が無いって事にはなら無いって言ってたけど、実際には短期の
シミュレーションもやろうとしてるんだね。

>>981
url貼ってるんだから具体的に論旨がどういう風に間違ってるか
指摘しなよ。もちろん１００年待ってくださいとは何処にも書いて無いけどな。

あんたの発言は、今までのものも殆ど具体性が無いんだよ。せいぜい
>>978ぐらい。

983 ：972：2008/09/07(日) 23:33:00 ID:O6KIf+1+

確かに100年は言いすぎだった。
10年すればはっきりするだろう。

984 ：名無しＳＵＮ：2008/09/07(日) 23:34:14 ID:V8JHxFjf

>>971
気象庁のサイトにあったものだが

やはり不可か？
概要だがそれでも断定表現を避けつつ、人為的温暖化を肯定ぎみで
温暖化で危機感を煽ろうとしているのがわかるぞ

985 ：名無しＳＵＮ：2008/09/07(日) 23:58:22 ID:GSVLc6qj

>984
概要だけ読んで、

＞残念ながらあんたさんの想像とは違い、和訳のだが4次報告は全部読んだ

なんて言われてもな。不可というか、問題外じゃないか。



共闘できそうな人材を捜しに来てみたんだけど、おじゃましました。

986 ：名無しＳＵＮ：2008/09/08(月) 00:43:10 ID:BlEpkFzM

>>981
都市化の影響を100年のスパンで議論してる人がいるとは驚きました。

987 ：名無しＳＵＮ：2008/09/08(月) 00:54:34 ID:UvcX43TU

ttp://science6.2ch.net/test/read.cgi/sky/1220802660/
次スレ立てました。ICPPのリンクを追加。

988 ：名無しＳＵＮ：2008/09/08(月) 08:24:35 ID:1GSSffGx

>982
>972のなんもわかっちゃいないということじゃないか。

あたりは、本当にどうしようもない。
具体的も何も、不勉強を晒しているだけの論述になってしまっている。


>986
＞都市化の影響を100年のスパンで議論してる人がいるとは驚きました。

近藤純正が調べた100年と対比させてみれば、ということだ。
近藤純正が寿都の気温変化を100年のスパンで見ていることは、このスレのここしばらくを見ればわかるだろ。

>987
乙
地球温暖化詐欺は、もうリンクに入れなくて良いんじゃないか？
このスレのレベルを下げるだけだ。

989 ：名無しＳＵＮ：2008/09/08(月) 10:05:30 ID:BlEpkFzM

>>988
近藤さんは寿都は適当な比較対象がないので都市化の影響を受けているか
いないかの判断を保留しているはずです。それに、80年代に合同庁舎への
引っ越しをしていてこのときに風力が落ちていることを懸念しています。
他の官署にも例があるのですが、郊外から町の中央部の合同庁舎へ移る時に
観測値が飛んでしまいます。寿都もこれを逃れることができなかった恐れがあります。
http://ime.nu/www.sapporo-jma.go.jp/hokkaido/suttu/rekisi.htm
したがって、近藤さんが検証してくれるまでは合同庁舎への引っ越し前までの値と
以降の値は同列には論じられないと思います。
>>978の40年の平均も引っ越しを挟んでいるので意味ないと思います。

990 ：名無しＳＵＮ：2008/09/08(月) 10:48:33 ID:BlEpkFzM

>>984
あなたがおっしゃる和訳とは
http://ime.nu/www.data.kishou.go.jp/climate/cpdinfo/ipcc/ar4/index.html
においてあるPDFのことだと思われますが、この文書の内容は、
原文での　Excecutive Summary とFAQを訳出したもので全文ではありません。

991 ：名無しＳＵＮ：2008/09/08(月) 13:56:51 ID:IlyUxo2I

>990
ＥＳ和訳だとかＳＰＭ和訳を読んで、
ＩＰＣＣを読破した気になっている手合いが多いのがこのスレの困った点だ。

992 ：名無しＳＵＮ：2008/09/08(月) 14:47:19 ID:J2XxNgbS

・・太陽・黒点スレ・・
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sky/1220852789/

993 ：名無しＳＵＮ：2008/09/08(月) 16:41:09 ID:sGb87Cc4

全文はいずこ？

994 ：名無しＳＵＮ：2008/09/08(月) 16:42:40 ID:78PjscN0

IPCCの読破なんて時間の無駄

995 ：名無しＳＵＮ：2008/09/08(月) 16:59:08 ID:NUA24/7o

時間のムダだな…

996 ：名無しＳＵＮ：2008/09/08(月) 17:00:48 ID:NUA24/7o

お利巧なふりをしたい輩にはIPCC4次報告を原文で読むことがステータスの様に見えるが

まったくあほらしい

自慢はどっかよそでやれよ！

997 ：名無しＳＵＮ：2008/09/08(月) 17:37:15 ID:692dCBgc

祝！夢の初1000getならC02で温暖化確定

998 ：名無しＳＵＮ：2008/09/08(月) 17:38:45 ID:78PjscN0

１０００なら、無黒点で寒冷化、IPCC真っ青

999 ：名無しＳＵＮ：2008/09/08(月) 17:43:51 ID:sxzo4zLa

999

1000 ：名無しＳＵＮ：2008/09/08(月) 17:44:30 ID:692dCBgc

1000げとなら、IPCC総懺悔

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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