電気用品安全法/PSE法っで中古電気用品どうなっちゃうの？３

1 ：朝まで名無しさん ：2006/03/09(木) 23:29:56 ID:PduqklTt: 前スレ
電気用品安全法/PSE法っで中古電気用品どうなっちゃうの？２
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1140791136/

前々スレ
電気用品安全法/PSE法っで中古電気製品が危機！
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1138119647/
2 ：朝まで名無しさん ：2006/03/09(木) 23:31:22 ID:PduqklTt: 実質３のスレ
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1141564965/
3 ：朝まで名無しさん ：2006/03/09(木) 23:33:45 ID:4ZX2GSyC: ３ゲト
4 ：朝まで名無しさん ：2006/03/09(木) 23:35:46 ID:qIseDZOM: すれ立て乙
5 ：朝まで名無しさん ：2006/03/09(木) 23:36:27 ID:GLoSow+i: f1DcYoXq=7E1tmE0gだったんでしょ？5ゲト。
6 ：朝まで名無しさん ：2006/03/09(木) 23:42:33 ID:n4+5fYXt: スレ立てありがと～
7 ：朝まで名無しさん ：2006/03/09(木) 23:45:46 ID:CTmO7VyN: >>1　乙です。
>>5　
Oiv/gWOEに煽り合いであそこまで付き合えるやつはざらにいないだろうからな。
Oiv/gWOE＝f1DcYoXq=7E1tmE0gじゃ無いにしても関係者かもね。
8 ：朝まで名無しさん ：2006/03/09(木) 23:46:29 ID:TG6tD9MO: >>5
そりゃないんじゃ？

1000 ：朝まで名無しさん：2006/03/09(木) 22:15:07 ID:Oiv/gWOE
>>995
なぜ、相手の認識を問いかけしたら、
俺が知らないことになるのですか？

理解できない（呆

コレ笑ったｗ

544 ：朝まで名無しさん：2006/03/09(木) 03:16:08 ID:Oiv/gWOE
>>540
つまり電気安全法２７条の「販売の事業を行う者」か否かの認定には、
そのガイドラインは使われないと？

問い　ガイドラインは使われないと？
答え　はい、使われません

どう見ても、使われるか使われないかを聞いています。
これが、ID:Oiv/gWOEにとっては、相手の認識を問いかけした、らしいです（笑
9 ：朝まで名無しさん ：2006/03/09(木) 23:48:25 ID:TG6tD9MO: 使われることを知っていたら、質問するはずがないね。
聞く意味ないし。
10 ：朝まで名無しさん ：2006/03/09(木) 23:49:42 ID:TG6tD9MO: おっと

使われないという事実を知っていたら、質問するはずがないね。
>>540にあえて聞く意味ないし。
11 ：朝まで名無しさん ：2006/03/09(木) 23:50:19 ID:TG6tD9MO: 理解できない（呆
12 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 00:00:03 ID:4ZX2GSyC: こっちにいるみたい

【調査】PSE法、「見直す必要あり」との声は62%　「周知不十分」も81% [06/02/27]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1141069394/l50
13 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 00:03:18 ID:qIseDZOM: ID:Oiv/gWOE へ
まず君は道路交通法知らないんだね
で、見事に君は引っかかったわけだが
何にかって？
自転車の無灯火違反には罰則規定がないんだよ
だから前科がつくことはおろか
反則金さへ払う必要はありません
以下条文ですｗ

(道路交通法)
（自転車の制動装置等）
第六十三条の九　自転車の運転者は、
内閣府令で定める基準に適合する制動装置を備えていないため
交通の危険を生じさせるおそれがある自転車を運転してはならない。

２　自転車の運転者は、夜間（第五十二条第一項後段の場合を含む。）、
内閣府令で定める基準に適合する反射器材を備えていない自転車を運転してはならない。
ただし、第五十二条第一項前段の規定により尾燈をつけている場合は、この限りでない。

　　　（罰則　第一項については第百二十条第一項　第八号の二、同条第二項）

もう一つ
あなたは取締官に切符を切られて罰金を払うことから
前科がつくとお考えのようだが
実際は交通反則通告制度(反則金制度)のもと罪を認めた場合は反則金を支払います
しかしこの場合の反則金は罰金には当たらないのｗ
書くのもめんどくさいんだが過料に当たるんだな
これの意味わからなければもうしょうがないけどねｗ
14 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 00:07:59 ID:seqW+/4Q: ニュー速＋にリンク貼ってあったから、紛れ込んだのかな？
ま、Oiv/gWOEはもう恥ずかしくて出てこないんじゃないかな。
15 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 00:09:27 ID:WIxdHLeJ: だろうね。
専門家に喧嘩売ったら死ねるよｗ
16 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 00:18:05 ID:ykHdo6Yj: もひとつ

使われないという事実を知っていたら、質問するはずがないね。
先にそう言った>>540にあえて聞く意味ないし。
17 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 00:29:41 ID:budscKgn: ここが議論版なのでちょっと尋ねたいことがあるんだが。

先日自分で経済産業省に電話して、具体的に中古業者がPSEマークをつけるための手順を聞いたんだよ。
電気的加工とか事業届けとかは色々なスレでも書かれてるし、まとめサイトにもあったからわかってたんだ。
ただ、技術基準の適合ってやつがわからん。
一体技術基準の適合って具体的に何するわけ？経済産業省に聞いたら「普通の古物商がそれをやるのはほぼ無理」とか言ってるし。
18 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 00:33:51 ID:ykHdo6Yj: >>17

多分これのことだけど
http://www.meti.go.jp/policy/consumer/seian/denan/hourei/gijutsukijun/2koukijun/140318.htm

「普通の古物商がそれをやるのはほぼ無理」かあ。
やっぱ駄目なんじゃ・・・。
19 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 00:39:44 ID:fdErk/hQ: スレ違いになるから
これで最後にするけど
まー要するに君ID:Oiv/gWOEが堂々と自信を持って事実と違うことを述べていましたので
面白くなっていろいろ試してみたんだけど、
ところどころの知識は確かに正しいものなんだけど、
要所・要所でアラがボロボロと出てきて
最後にはファビョったので、もう満足です。
本当にありがとうございました。
20 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 00:41:35 ID:WIxdHLeJ: >>17
あら？
ちょっと待った。

これは、やはり賛成派の論拠で、テレビとかでも良く言われてる事だけど、

「一般の中古販売業者でも、簡単な絶縁試験とその他だけで
　PSEのシールは貼れる。」

になってるはずですよ。
簡単だから中古市場には影響を及ぼさない、何も問題がない、
みたいな話を良く聞くんですが…。

まさか、ｋ３省また解釈かえた？
21 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 00:41:47 ID:ykHdo6Yj: あ、でも
http://www.meti.go.jp/policy/consumer/seian/denan/tetsuduki_annai/kisaiyouryou/reigai_youryou_rei_onkyo.pdf

これって例外申請出したら、技術基準の適合は必要ないってことかなあ。
大臣の承認が必要・・・だめぽｗ
22 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 00:41:59 ID:budscKgn: >>18
うん、無理らしい。普通の古物商がどんなものかまでは定義づけはできないけどね。
JETとかJQAとかの確認検査機関に頼んでくださいとか経済産業省では言ってた。
23 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 00:45:12 ID:budscKgn: >>20
それはありえんよね。だって法律にそんな規定ないもの。
だから不思議に思って経済産業省に確認したんだけど、やはり予想通り「古物商でも技術基準の適合」は確認しなきゃいけない。
だって新しい製品になるんだもんね、この法律によれば。
24 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 00:46:39 ID:9Hpkhxko: http://www3.nhk.or.jp/news/2006/03/09/d20060309000167.html
経産次官ＰＳＥ対応策を検討

杉山次官は、「リサイクル、リユースは重要だし、安全問題を確保することも重要だ。しかし、
法規制をきちんとして、正直者がばかをみないということも大事なので、総合的に考えながら
どういった対応策がいいのか、来月１日以降の対応策について早急に考えたい」と述べ、
販売の規制は来月から予定どおり実施したうえで、中古製品の不法投棄などが起きないよう、
何らかの対応策を検討する考えを明らかにしました。
25 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 00:46:51 ID:WIxdHLeJ: >>22
確か、最新のｋ３省のPSE Q&Aでは、Q10が追加されて、
「できないとこは確認検査機関に頼め」って記されてました。

もしかしてその絡みで、「簡単な試験じゃ無理」に変更したのかな。
でも、そんな情報行き渡ってないですよｗ
世間的には「簡単な試験でOK」になってる。
この土壇場でそんな大事な所を変えるの、まずくないのかな…

>>21
ID:qIseDZOMさんですか？

ID:Oiv/gWOE には、けっこう迷惑する事もあるので、スレ違いとか言わずに
たまに凹ませてくれれば助かりますｗ
26 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 00:50:08 ID:ykHdo6Yj: 177 名前：エージェント・７７４投稿日：2006/03/10(金) 00:18:05 ID:nDOTj/55
今日、集会で話していただいたリサイクル業者さんの話では、

製造者届けを出した後、地元の経済産業省の地方局に問い合わせたら、
今度は「各電気メーカーから承認を取り付けてください」・・・・
実際には上記の特許、商標の問題も絡んでいて、メーカーが承認するとは思えない

といった内容を話しておりました
27 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 00:51:31 ID:budscKgn: >>25
いくらくらいかかるのか実際JETの方に電話して聞いてみた。
結局のところ製品によって違うから明快な答えは聞けなかったんだけど、俺が「テレビとか冷蔵庫とか洗濯機とか」とある程度限定して聞いたら

一製品につき数十万だそうだ。リサイクル業者にだせないだろ。
28 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 00:51:49 ID:ykHdo6Yj: >>25

いやチガウヨｗ
29 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 00:54:32 ID:budscKgn: >>26
だよねぇ。商標法とか抵触しそうだもんね。
ちょっとソースがない２ｃｈ内のニュー速のスレにあったレスの中で

「松下にその件で電話して確かめたら承認する気はないって言ってたぞ」だそうだ
30 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 00:54:40 ID:WIxdHLeJ: >>26
その説明は、情報の遅い地方局では中央と認識が違い、

地方　＝　簡単な検査だけじゃ駄目
中央　＝　簡単な検査だけでOK　←こっちが新しい認識

と言われてきましたが…。

ここにきて、また「簡単な検査だけじゃ駄目」に戻ったのか。

>>25
それは…　凄まじい迷走ぶりですね。
31 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 01:00:35 ID:budscKgn: >>30
いくら情報が遅いって言ってもさすがに３月７日に至ってもまだ地方局に行き渡ってないとかあり得ないと思うんだ。
それともお役所仕事だからまだ情報の齟齬がでてる可能性があるんだろうか。
俺が確認したのは東北局だよ。
32 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 01:08:20 ID:psEaGWzJ: >>5
あ、やっぱそうだったんだ。

>>8
もちろん、相手の認識を問いかけてますが何か？

>>9
聞く意味は、「相手の認識」の確認ですが。
レッテル貼りですか？（呆
33 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 01:09:27 ID:ebbe3wCs: ID:psEaGWzJ＝ID:Oiv/gWOEｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!
34 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 01:11:23 ID:psEaGWzJ: >>8
あなたには、「つまり」の文言が見えないの？

あー、そうですか。

>>13
あなたが道交法を知らないだけじゃんｗ
ちゃんと条文を読んでみ。

あとで根拠条文持ってきてやる。待っとけ。
知識が欠落してるのに、馬鹿すぎ。呆れが止まらない。
35 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 01:13:48 ID:psEaGWzJ: >>19
ファビョっってるはあなただし。

試したとか言って、試せてない。
あんた前スレで馬鹿丸出しを晒してた人でしょ？

デタラメばっかり。
事実と違うことを述べてるのは「あなた」
36 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 01:18:39 ID:ykHdo6Yj: ＞>>8
＞もちろん、相手の認識を問いかけてますが何か？

貴方一人しか理解できない（呆
37 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 01:18:49 ID:WIxdHLeJ: >>31
…てことは、PSEにおける「製造」と、PL法等の「製造」には
互換性を持たせるつもりなんでしょうか。

それだと苦しくなるなあ、ｋ３省。
38 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 01:19:38 ID:psEaGWzJ: >>13
条文持ってきたぞ。

自転車を含むの無灯火については、道路交通法52条。
この条文は自転車にも適用あり。
車両には自転車を含むから。道路交通法２条１項８号と１１号。

交通反則通告制度は自転車に適用なし。
根拠条文は125条。この条文には自転車を含まない。
わざわざ条文に「軽車両を除く。」と明言されてる。

無知なる反論恥ずかしすぎるぞｗ
39 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 01:19:50 ID:ykHdo6Yj: 問題ありまくりの電気安全法
40 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 01:20:29 ID:psEaGWzJ: >>36
>>34を参考に。

あなたには、「つまり」の文言が見えないの？
あー、そうですか。
41 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 01:21:03 ID:ykHdo6Yj: つまりがどうしたんですか？
42 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 01:21:47 ID:ykHdo6Yj: 貴方一人だけでしょうね？誰かの同意を得られると？
43 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 01:23:38 ID:ykHdo6Yj: 誰も理解できない俺理論で言われてもｗ
44 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 01:23:57 ID:psEaGWzJ: >>41
意味がわからなければ、辞書を引きなされ。

つまり＝(1)結局。要するに。

あなたの言ってることは、「要するに」以下の意味ですか？
ということだよ。それ以外のどう解釈できるのかと。
45 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 01:24:01 ID:ECxZkknc: ________________________________________________________________________________

・賛成派・
ID:psEaGWzJ(3/9)＝ID:Oiv/gWOE(3/8)135ﾚｽ＝ID:U1UQzTO/（3/7)60ﾚｽ＝ID:xJtUB9yC(3/6)25ﾚｽ

　　　　||　対立

ID:f1DcYoXq(3/8)144ﾚｽ

・反対派・
ID:7E1tmE0g(3/8)72ﾚｽ
________________________________________________________________________________

ID:f1DcYoXq最後の台詞
＞812 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：2006/03/09(木) 16:08:18 ID:f1DcYoXq
＞少し席を外します。

＞816 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：2006/03/09(木) 16:12:58 ID:f1DcYoXq
＞ >>815
＞
＞わかりました。返事は後ほどでよろしいですか？

誤爆までして何やってんだろ俺。
ID:Oiv/gWOE戻ってきたけどID:f1DcYoXqはどこ行った？
46 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 01:25:31 ID:budscKgn: >>37
んー、PL法における「製造」の定義づけがわからないから互換性に関しては私にはわかりません。
なんにせよ中古リサイクルショップは「製造業者」として「記述基準の適合性、安全検査」をして、「製造品」として中古品を売ることになるんでしょうね。
47 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 01:25:36 ID:ykHdo6Yj: >>44

>>43
48 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 01:26:57 ID:psEaGWzJ: >>45
>>5を参考にどうぞ。
49 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 01:28:39 ID:budscKgn: >>46
記述・・・技術のミス
50 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 01:29:00 ID:psEaGWzJ: >>47
だからさ、思考停止をするなよｗ

>>44の最後に「それ以外のどう解釈できるのかと。」と書いてあるだろ？
つまりの文言をそれ以外の解釈してみ。できるならば。

でないと、つじつまのあわないレッテル貼りでしかないですよ～ん。
51 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 01:33:59 ID:4N18ReKo: そりゃいきなり売買禁止で資産価値ゼロにされりゃ怒るわな。
52 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 01:37:36 ID:ykHdo6Yj: 557 ：朝まで名無しさん：2006/03/09(木) 03:20:58 ID:Oiv/gWOE
俺もやめよっとｗ

オークションの発言はあまりに無知を晒しすぎ。

この無知とは何に対して無知といったの？
53 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 01:38:40 ID:psEaGWzJ: >>52
いきなりそこだけ持ってこられても覚えてないよ。

前後の流れを読めばわかるでしょうに。
54 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 01:38:50 ID:WIxdHLeJ: >>49
すごくお手数かけさせることになるけれど、
全く同じ質問を中央にしてみたらどうでしょう。
「地方局の担当XXさんがこう言ってた」というコメント付きで。

もしPSE取得が容易でなくなったなら、これは色々変わりそう。
55 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 01:40:07 ID:budscKgn: >>54
明日にでも聞いてみる。
担当の名前覚えてないけどな・・・
56 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 01:41:16 ID:ykHdo6Yj: >>53
流れを読んでも分からないから聞いてるが？
知ってたというには苦しいねｗ
自分の発言だろうに。
57 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 01:42:42 ID:psEaGWzJ: >>56
どう苦しいのかと。

相手の無知を指摘、次の流れでソースを出せないことを暴いた。
どこがどう苦しいの？よくわからん。
58 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 01:49:23 ID:psEaGWzJ: >>25
彼（ID:qIseDZOM）には無理ｗ

>>13で取り返しのつかない複数のデタラメを書いちゃってるもん。
デタラメの根拠は>>38。

お馬鹿に期待しちゃダメでしょ。あなた見る目がないよ。
59 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 01:51:24 ID:ECxZkknc: >>48
知ってるよん
60 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 02:04:53 ID:iIM1O+6k: 何かさあ、新しい製品の方が
省エネだって聞いたけど
どうなんだろうね
61 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 02:56:01 ID:psEaGWzJ: >>44に補足。
つまり＝(1)結局。要するに。（出典「大辞林第二版」）

辞書からの引用の場合、出典元を晒すのは最低限マナーです。
うっかりしてました。お恥ずかしい。
62 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 03:08:50 ID:4xCyg4PH: 今日はどれが誰？
63 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 05:26:03 ID:+lqMIqVU: >>62
>>45だよん。
日付はミスして一日ずれてる。+1って事で。
ｽﾏｿ。うっかりしてました。お恥ずかしい限りです。
で、ID:f1DcYoXqの返答がまだ返ってこないと。
64 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 07:03:23 ID:tctvOZ6E: >>17-18
>ただ、技術基準の適合ってやつがわからん。
まず、技術基準ってのは、これ。

電気用品の技術上の基準を定める省令
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S37/S37F03801000085.html

>一体技術基準の適合って具体的に何するわけ？経済産業省に聞いたら「普通の古物商がそれをやる
>のはほぼ無理」とか言ってるし。
具体的に何かする必要があるわけじゃなくて、結果として、できた製品が技術基準に適合してればいい
わけだが、古物商が技術基準に適合してるだろうと思えるなんらかの根拠が必要。〒マークがついてれ
ば大丈夫な気もするが、基準は何度も改訂されてるので、過去の基準で作成された製品が基準を満た
してるかどうかまで調べきれるものじゃない。

結局破壊検査しかないだろうけど、同じ品が何十個もある場合以外は、非現実的。

>>18
>多分これのことだけど
>http://www.meti.go.jp/policy/consumer/seian/denan/hourei/gijutsukijun/2koukijun/140318.htm
それは「電気用品の技術上の基準を定める省令」の2項で「経済産業大臣が電気用品の構造、材質等
から判断して保安上支障がないと認めた場合は、前項の規定にかかわらず、経済産業大臣が認めた
基準を技術上の基準とする。」とされてる、より緩い基準。これも何度も改訂されてるので、過去の製品
が現在の基準を満たしているかどうかは、不明。

そんなこと以前に、普通の古物商は読んで理解することすらほぼ無理。

ただし、8条1項に反することは違法ではあるが、無視しても8条2項の検査さえやっとけばPSEシールは
貼れるし、何の罰則もない。11条の改善命令がでることはあるが、無視しても何の罰則もない。12条の
販売禁止にまで至った場合は、罰則あるけどね。

真面目な業者ほど馬鹿を見る、ざる法ってことだ。
65 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 07:07:38 ID:tctvOZ6E: >>5
だろうね。

>>62
全部同じ。スルーで。
66 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 08:50:48 ID:Au+Fu9Zx: メーカーの許可なく中古業者がPSEマーク付けられる訳がないよな。
どうかんがえても欠陥だらけの法律
そもそも財産権を侵害する法律は無効になるべきだろう
67 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 08:59:35 ID:K3wMqcjp: そもそもＰＳＥ法、及び省令、規則に一切中古品に関する手続規定がないので、
中古品はＰＳＥマークを印字したシールさえ貼れば、検査はなくても問題なく
販売できる。
経済産業省の発表における検査機関への検査依頼に法的拘束力はなく、あれは
単なる「宣伝」である。
仮に検査なしで販売し逮捕されたとしても、可罰的違法性はなく、無罪となるでしょう。
そうすれば嫌でも国会で法改正されます。
販売事業者は以上の点を踏まえた上、できれば予め弁護士と相談し、堂々と中古品を販売しましょう。

>>66
> メーカーの許可なく中古業者がPSEマーク付けられる訳がないよな。
できる。経済産業省は頭が悪くて商標法の規定を理解できていない。
特許庁に頭下げて訊いてこいよと言いたいね。
これもメーカー利権を考慮し、あえて中古品がメーカーの許可なく販売できる事実を隠しているんだろうな。
68 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 09:15:33 ID:fdErk/hQ: >>38
起きてみればまた面白いことになってるｗ
だから恥の上塗りはしない方がいいよ
まず、そもそも何を根拠に自転車の無灯火違反で
罰則求めているんですか？
特例でもあるんですか？いつの間にか制定されたんですか？ｗ

で、君は今度は道路交通法を調べてきたようだね
いろいろ条文読んできてくれて、こちらも助かっているよ
君は自転車の罰則には反則金制度が認められていないと(君自身の書き込みで何度か変遷しているようだが)
明言しているようだね

で、君の説明によると君の示した条文で罰則されそうなものだが
ここで法律のイロハ役に立つんだよ
69 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 09:16:34 ID:fdErk/hQ: >>68の続き
そもそも君自身が話題として出してきていることなんだが
原付の違反・罰則及び手続きとの比較において、
原付の方は反則金制度→裁判(正確ではないんだが)ということになる
対する自転車は反則金制度を飛ばしていきなり裁判ということになる

同じような構成要件と罰則なんだけれど
片方は一連の手続きにおいて著しく不利益を被っているんだが

つまり君が示してくれた根拠で自転車の無灯火違反を裁判にかけちゃうと
他の犯罪との均衡が著しく不合理になるものであり
これは憲法31条、法の実体の適正保障違反になるんだよ

だから事実云々ではなくて、法律上の問題といっただろ

実際、無灯火違反も警察は取り締まってはいるが
原則注意だけだよ。
君が示した根拠と条文解釈とその一連の手続きでは
起訴はしないんだよ

何度も指摘するがそれすると検察官の適正が疑われるからね
必ず別件で起訴しているよ
法律のイロハがあればもう理解したかな？
70 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 10:07:41 ID:fdErk/hQ: 立て続けにすいません
psEaGWzJ へ
君はでたらめな主張を封じるのには、ソース求めて、ソースがなかったら
事実じゃないって硬直的な考えを持っているようだね

ある一面においてそれは正しいが、
何でもかんでも脳内妄想と断じていればいいものじゃないよ

この道路交通法の件で君は私に
ソースがないって、ただ一言でよかったんだが
君の浅はかな知識と論理力不足まで皆に披露しちゃったんだよ

法律を考える上で論理力というのは重要だが
君にはそれがまるでない、それは件の道路交通法の件で明らかだ
君が指摘した前提なら初歩的な法律知識でおかしいってわかるからね
自称PSE法中立派の君にこれがないことは致命的だね
中立派ってのは反対・賛成派よりも
いっそうの論理的な思考を求められるからね
71 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 10:10:56 ID:fdErk/hQ: >>70の続き
断片的な知識はいくつかお持ちのようで
予想されるであろう敵側からの主張に
ただマニュアル的に受け答えしていて
都合の悪いことは例えソースを持ってきても
ろくに言及もせずスルーしている

もし仕事として君がスレへ書き込みしているようなら
かなり使えない部類に入っているだろうし

よしんばボランティアで書き込みしているようなら
こんな程度の悪い書き込み続けていて、そのたびに反論受けているんだから
余程の変体マゾだよ。常人なら途中で投げ出してしまうからね

で君と最初にコンタクトしたときに君に質問したことなんだが
もう一度同じ主旨の質問をしていい？
君、このスレに何しにきてるの？
答えれないかな？考える力がない君にはちょっと酷な質問だね
72 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 10:45:31 ID:4N18ReKo: age
73 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 10:46:28 ID:psEaGWzJ: >>68-71
恥の上塗り乙ｗ

>>38でもう詰んでるから。
74 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 10:57:10 ID:psEaGWzJ: >>69
＞何度も指摘するがそれすると検察官の適正が疑われるからね
＞必ず別件で起訴しているよ
＞法律のイロハがあればもう理解したかな？

あり得ないｗ
あなたに法律のイロハはないよ。
自分であると思ってるんだろうけど。

では、ID:qIseDZOM・ID:fdErk/hQの法律のいろはが如何に役に立たないかの論証で、
あなたが馬鹿であることの論証に変えさせてもらうね。

前スレで言ったように馬鹿との法律の議論は不毛。
馬鹿であるが故に難しい話をあなたが理解できないからｗ
以後、あなたとの法律議論はスルー。あなたのレベルがあまりに低すぎるから。

>>70の発言も痛すぎるｗ

「ある一面においてそれは正しい」で詰み。
「ソースがないって、ただ一言」で詰み。
あなたの詰みを認めた上で、詰まし方が完璧でないと反論しても、
あなたの馬鹿な頭で、完璧な詰まし方を理解できてないだけ。

論理的思考のないあなたが、論理的な思考にケチつけてるだけ。

>>71も痛いｗ
断片的な知識すらないあなたに、
「おまえの知識は断片的だ」と批判されても、
もともとあなたの知識が何もないんだから、ほんとに断片的か判断できんでしょ？

あなたがやってるのは馬鹿故の批判。
75 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 11:01:29 ID:psEaGWzJ: >>71
で、
＞で君と最初にコンタクトしたときに君に質問したことなんだが
＞もう一度同じ主旨の質問をしていい？
＞君、このスレに何しにきてるの？
＞答えれないかな？考える力がない君にはちょっと酷な質問だね

これがあなたの本題から？ｗ
「もう一度同じ主旨の質問」をされても、すでに回答済み。
前スレ読めと。
なんで、同じ事を繰り返す？思考停止？ループ？

勝手に同じ趣旨の「前スレで回答済みの」質問を何度もしてなさい。

激しく不毛ｗ
76 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 11:07:26 ID:psEaGWzJ: >>75の訂正
×これがあなたの本題から？ｗ
○これがあなたの本題？ｗ

補足だが、相手に何やってるの？と問うだけで、
自分が何しにきてるか、わかってないお馬鹿さんだろ。あなたって。

スレのテーマに関係のないところばかりでのケチ付け。
結局、このスレのテーマにはあなたは興味ないのだろうね。あなたって。
俺にケチ付けたいだけで。ほとんど俺のストーカー状態ｗ

あなたが何しにきてんの？
答えれないかな？考える力がない君にはちょっと酷な質問だね。

＃あなたのように「自分にアマアマ論法」使う人には、オウム返しでの処理が一番適切。
77 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 11:07:36 ID:WIxdHLeJ: この毎度の自信たっぷりな勝利宣言はどこから来るんだろう…ｗ
78 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 11:13:26 ID:psEaGWzJ: >>77
勝利宣言に聞こえちゃいましたか。

「負け犬の遠吠え」には容赦しないだけです。
>>13 >>38の詰みを誤魔化そうとしても無駄ですからね。
79 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 11:24:23 ID:WIxdHLeJ: この人、絶対に自分の非は訂正しないんだよね。
他人の話に一切耳を傾けない。だから社会人経験がないんじゃとか
前にも言われてる。

なんでここまで「勝ち」にこだわるのかも不明。
勝利宣言出しすぎ。普通はここまで「勝ち」にこだわらんだろ…。

昨日の ID:f1DcYoXq との言い争いなんか意味不明すぎ。
賛成派同士で、完全にどーでもいい所で言い争いしてどうするんだｗ

ID:fdErk/hQ さん、遠慮いらないからー。
80 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 11:29:59 ID:psEaGWzJ: >>79
まず、どこに「非」の指摘がある？

次に、
＞賛成派同士で、完全にどーでもいい所で言い争いしてどうするんだｗ

これは違うね。俺は「中立派」。
また「どーでもいい所」では争ってない。

「デタラメ」を垂れ流したから、「ソース」が出せないことを暴いただけ。
↑これがどうでもいいことか？

で、あなたが「社会人経験がない」んでは？
あるのであれば、こんなこと適切な処理をみて「社会人経験がない」と判断できるはずがないんだが。
81 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 11:35:36 ID:psEaGWzJ: >>79
＞ID:fdErk/hQ さん、遠慮いらないからー。

この煽りも痛いねｗ

敵の敵は味方という発想なのかも知れないけど、
議論において、それではダメだよ。

お馬鹿な味方が足を引っ張る。お馬鹿を味方に誘い込んでどうするのかと。
一番大事なのは敵への攻撃ではなく、
味方への攻撃（一枚岩になるための努力と言い換えてもいい）だと思うね。

もしこの問題を政治問題と捉えるのならば、「一枚岩になるための努力」は必要かと。
反対派の中で意見集約できた一本筋の通った論は何かあるのかね？
もしあるのであれば披露してもらいたいものです。
82 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 11:35:45 ID:fdErk/hQ: >>74
だからねｗ
君が持ってきた前提なら
明らかに論理破綻してしまいますよｗ
ていうのを証明するのにソースは必ずしも必要ないんだよ

鬼の首とったように条文持ってきたのは良かったけど
それを実際に運用する段階の問題点をまるで考えてない

事実、私が指摘した点(憲法31条違反)を君はスルーしまくってるじゃないの
法律の知識があるのなら、私が指摘した点に反論できるんじゃないの？

実際の検察官がどのように運用しているかは不明だけど
懸命な検察官は弁護側から君がスルーしている点について言及されたら
到底反論できる法律上の根拠がないんで
君が考えているような形で法運用はしないんだよ

そして君は論理的に私を論破していると勘違いされているようだが
私の指摘を崩すには
１　実際に自転車無灯火違反のみの嫌疑で起訴された例を持ってくる
２　私があげた点について法律上の根拠をもって反論する
この2点しかないんだよ
これが出来てから勝利宣言するんだね
ちなみに君がソースとしてあげたものには起訴された例なんて載ってませんでしたよ
君はおそらく酒気帯びの自転車に関する例と勘違いされているようですが・・・

ですから新たにソースを探すなんてめんどくさいことせずに
法的根拠を用いて反論してくださいね
83 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 11:42:42 ID:psEaGWzJ: >>82
＞明らかに論理破綻してしまいますよｗ
＞ていうのを証明するのにソースは必ずしも必要ないんだよ

馬鹿ですか？ｗ
まず、「ソース」がなんであるかをあなたは理解してない。
あなたの主張中にでてくるあなたが「事実」ということの情報源を俺は聞いてるのだ。

あなたの「妄想」なのか、「事実」なのかの確認。
論理破綻の証明に使うのではなく、あなたが出した資料の「真相究明」に使うのだ。
あなたが論理力をまず養え。

次に「憲法31条違反」かどうかのあなたの解釈など聞きたくない。
ぶっちゃけどうでもいい。
「憲法31条違反」かどうかを判断できるのは、最終的には裁判官だけ。あなたではない。
で、過去の判例なり、検察、警察の見解なりを持ってくるのが筋。
「あなたがどう思うか」「あなたがどう解釈するか」を強弁しても無意味。

前提である「あなたが馬鹿でない」証明が済んでないから。

＞到底反論できる法律上の根拠がないんで
＞君が考えているような形で法運用はしないんだよ

妄想乙。
84 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 11:48:40 ID:psEaGWzJ: >>82
＞そして君は論理的に私を論破していると勘違いされているようだが
＞私の指摘を崩すには
＞（中略）
＞この2点しかないんだよ

いいえｗ
>>13 >>38の詰みで十分。
あなたが>>13の発言の「非」を認めない時点で、
あなたの法律知識ゼロが証明できちゃってますから。

＞ちなみに君がソースとしてあげたものには起訴された例なんて載ってませんでしたよ
＞君はおそらく酒気帯びの自転車に関する例と勘違いされているようですが・・・

だからさ、2004年から運用が変わってる。
次に「君はおそらく酒気帯びの自転車に関する例と勘違いされている」はあなたの勘違い。

酒気帯びであろうと、自転車無灯火であろうと、信号無視であろうと、二人乗りであろうと、
取り締まりを喰らうのは、「2004年から運用変更」が理由だから。同じこと。類似の例。

＞ですから新たにソースを探すなんてめんどくさいことせずに
＞法的根拠を用いて反論してくださいね

無理。あなたには法律の知識が欠落してるから。>>13 >>38で判明済み。
あれば>>13のような間違いをしないし、うっかりのミスでもちゃんと間違いを認めて訂正してるはず。

再掲するが、
馬鹿との法律の議論は不毛。
馬鹿であるが故に難しい話をあなたが理解できないから。
以後、あなたとの法律議論はスルー。あなたのレベルがあまりに低すぎるから。
85 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 11:52:19 ID:UtAYSQnP: >>83
いまさらで申し訳ないがIDがPSE。
非条理ながらPSE派工作員と認定します（藁
86 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 11:57:40 ID:KBj6tJx+: ID:psEaGWzJ

うざ！
内容がPSEに関係ない、ただのホザキ。
どっかいけ、しっし！
87 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 12:02:49 ID:psEaGWzJ: >>86
スマソ。

俺のストーカーが、スレテーマを逸脱してまで、
俺に必死で反論をしてくるのです。

＞ID:fdErk/hQ

スレテーマに沿って反論できないか？
周りに迷惑すぎる。このテーマに沿ったスレで会ったらこのテーマでの相手してあげるから、
ここでは以後スレテーマに沿ってお願いしますね。

>>76でも指摘済みだけど。
88 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 12:04:41 ID:WIxdHLeJ: 最初にスレの別の話に振ったのはID:psEaGWzJじゃないのか？
89 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 12:13:41 ID:tctvOZ6E: >>86
>>5
今日は、一人三役やってるみたいだ。
90 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 12:13:55 ID:psEaGWzJ: >>88
もちろん、違いますが。

前スレでの話ですが、
「〒マーク→ＰＳＥマーク」への制度改正に伴う「電気用品品には中古を含むという運用変更」は認められないという論の是非として、

それを是とすれば、
「駐車禁止の取り締まり」への制度改正に伴う「短時間も含むという運用変更」は認められないとなると。
さらに制度変更に伴わない「自転車も含むという運用変更」も当然認められなくなると。

つまり、その制度改正に伴う運用変更は認められないという論は非である。との論証をしただけです。

脱線させたのは「ID:fdErk/hQ」であり、またスレ違いとして反論するように煽ったのは「ID:WIxdHLeJ」です。
>>25 >>79を参考にどうぞ。
91 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 12:15:41 ID:CQJlB4k7: AFOのオレにはさっぱり着いていけんが、
なにやらどちらもPSEの利害に近い必死さは伝わってくる。
論理ゲームの勝敗はどうでもいいが、
一般人にとってのPSEの利害がより多く伝わればそれでいんジャマイカ？
92 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 12:17:44 ID:psEaGWzJ: >>90の訂正
×「駐車禁止の取り締まり」への制度改正
○「駐車禁止の取り締まり」の制度改正
93 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 12:40:56 ID:4xCyg4PH: 今まで俺も随分、ここやビジネスニュースで賛成派
・・・というか変な奴約１名？　とバトってきたけど

最早、通りすがりで参加できるレベルじゃなくなってるな。
ぜんぜんPSE法の話してないし。

みんな、時間は大切にね？
94 ：ﾎｯｼｭｼﾞｴﾝの国内ﾆｭｰｽ解説 ：2006/03/10(金) 12:48:37 ID:q84DhxXr: テレビなどの電気製品の一部が、来月から安全性を確認したことを示す
新しいマークを付けなければ中古品も含めて販売できなくなることに対し、
リサイクル業者の人たちが、９日、東京で初めて大規模な集会を開き、
このままでは廃業に追い込まれるおそれがあるとして中古品は除外するよう
訴えました。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　　＿＿＿　　＿_　　　　業者だけでなく消費者の方も、使えるものなら
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 節約の意味でも中古は貴重な存在だ。
　　|ヽ　 | |　ﾐ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　経済効果を考えれば消費は冷え込むだけ。中古販売を
　凵　　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 禁止すれば新品がバカスカ売れるわけじゃないですね。(･∀･ )

06.3.10 NHK「電気用品安全法に反対で集会」
http://www.nhk.or.jp/news/2006/03/10/k20060309000130.html
95 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 12:58:55 ID:psEaGWzJ: >>93
その変な奴約１名とは、誰のこと？
昨日、俺に論破された奴のことかな。

賛成派ってあんまりいないんだよね。
サイレントマジョリティと言ってもいいけど、
消費税値上げの積極的賛成派も少なかったりするのと同じで、
痛みを伴う可能性がある変更に、声高に賛成する人って意外と少ない。
経産省が賛成派だけど、国民レベルで賛成派ってまずいないだろ。

「賛成派」「反対派」と区分するよりも、
「推進派」「容認派」「反対派」と区分した方が適切だよ。
「容認派」を賛成派に区分するか、「中立派」に区分するか微妙だね。
俺は「中立派」というか、「容認派（賛成に一票を投じる）」だ。

自分のスタンスを開示しないで、バトろうとするのが間違いなんだよね。
それやるから、揚げ足チックな反論になっていく。
こういう議論でのポイントは、中立派や容認派は体制側につくってことだろうね。

で、あなたが今までにバトった要約部分でも開示してもらえると興味深いのだが。
96 ：93：2006/03/10(金) 13:17:55 ID:4xCyg4PH: うわっ。タチ悪いなこれ。
ようやく流れが理解できたよ。

とにかく俺の訴えたいのは一点。

みんな、時間は大切にね？
97 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 13:20:38 ID:psEaGWzJ: >>96
はい、時間は大切にね。

だから「要約」だそうよ。
議論板で時間を大切にするには、それしかないじゃん。

もしかして、議論板で時間は大切だから、議論をやめようと呼びかけてんの？
98 ：93：2006/03/10(金) 13:23:13 ID:4xCyg4PH: 悪かった。好きでやってるなら、余計なお世話だったね。
もう来ません。ゴメンね。
99 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 13:30:56 ID:94pHuI0m: >>98
まあ、たぶんそれが目的なんだよ。
昨日は同類と意味不明な議論を延々とやってたし。
このスレのどこかに、見せたくない何かがあったんだろ。
100 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 13:37:50 ID:psEaGWzJ: >>99
誰が誰と同類だって？
101 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 13:54:11 ID:rIFwMvPg: >>100
流れとまったく関係ないんだが
ＩＤがＰＳＥ、ネ申
102 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 13:54:15 ID:PVd9Rs4Y: パチンコ景品方式がなぜ駄目なのか明確に答えられる人いますか？
ＯＦＦスレで出てたんですけど

電気用品安全法（PSE法）反対OFF part4
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1141872499/l50
103 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 13:58:45 ID:WIxdHLeJ: >>102
「実質販売」とみなす事ができるから。
その判断をするのはｋ３省、判断は個別に行う、じゃなかった？
要するに基準はｋ３省以外にはわからん。
104 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 13:59:45 ID:fdErk/hQ: >>84
君さ、やっぱり面白いね
自分で根拠条文見つけてきて
それと異なる行政運用していることにも気づかないわけ？

後さ君自身が僕を馬鹿にしているようだけど
僕を馬鹿にするということは君も馬鹿なんじゃないの
僕は馬鹿でいいけどさ。
105 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 14:02:15 ID:fdErk/hQ: >>84
そろそろ本題に入ろうかな
君はPSE法を施行するを遅らせることには
とても毛嫌いしているようだけどそれはなぜ？

再度猶予期間設ければ万事解決じゃないの
106 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 14:07:53 ID:psEaGWzJ: >>94
「中古販売を禁止すれば」って、禁止などされませんよ。

リンク先の意見だけど、
「十分に使える中古品がただのごみになってしまうのは環境保護に反する」のだから、
十分に使える中古品をただのごみにしなければいい。

なぜ、中古電気用品販売業者や、ビンテージ音楽好きは、
十分に使える中古品をただのごみにしようとしてるのだろうか？

おそらくプロパガンダ（レッテル貼りという手法か）なんだろうけど、
「猶予期間が終われば環境破壊するぞ」と脅しかけてるのと結局同じことで、
んなこと言っても無駄だと思うのだが。
107 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 14:22:35 ID:WIxdHLeJ: >> ID:fdErk/hQ
ちょっと解せない所があるので、「法律」というモノについて聞いて
いいですか？

どうやらｋ３省の行動は、「法律的に問題ない（義務や責任がない）なら、
例えば倫理とか社会通念、利便的な事はどうでもいい、何をしてもいい」
で一貫しているように思われるのです。
相当に無茶言ってても、「法的にその義務はない」で終わってる。

それが不服なら、結局裁判で一つ一つ長い時間と費用かけて争うしか
なく、そういう意味ではｋ３省の「解釈」も、裁判で判例が出るまでは、
「限りなく正解に近いグレー」でしかないとも言えますが…。
そして、裁判費用と年月とを考えると、事実上中小業者とか個人は
泣き寝入りするしかない。
まあ、これが法律だというのはわかります。（感情的には不公平に思えるけど）

ただ、今回のPSE騒ぎを見ていると、法律そのものに
「グレー（明文化されてなく、別解釈の余地がある）」な所が多いように思えます。
「XXは法令による」とも書かれず、あえて明確化しないならば、そこはｋ３省の
解釈による「運用・慣例」に頼るしかありません。
裁判の余地は残るわけですが、事実上…。となる。

なんだか、わざと「グレー」な法律を作り、明文化しないことで絶大な権限を
確保することができているように思えます。
こういう事って問題ないんですか？
（そこをチェックするのは国会だとはわかるけど、現状ほとんど機能しない制度のような…）
108 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 14:25:08 ID:psEaGWzJ: >>104
＞自分で根拠条文見つけてきて
＞それと異なる行政運用していることにも気づかないわけ？

気づかないのではなく、そんな事実がないのです。
全く異なってません。法律通りの行政運用です。

「それと異なる行政運用」というあなたの理解が間違っていると論じているのです。

本スレのテーマに戻すと、
おそらくあなたは電気用品安全法においても、「それと異なる行政運用」があると認識してるでしょ？
あなたは法律に書いてもいない、さらには法律解説書の類には一つの論として一応書いてはいるが、
それを自分勝手に変形させ、当然の「法律のイロハ」であるように持ち出す癖があるように思いますね。

＞後さ君自身が僕を馬鹿にしているようだけど
＞僕を馬鹿にするということは君も馬鹿なんじゃないの
＞僕は馬鹿でいいけどさ。

別にあなたを馬鹿にしてるのではない。
あなたが知識のないところでこちらにケチ付けるから、それは馬鹿のすることだと言ってるのです。
あなたに道交法の知識がないのは、>>13 >>38で明らか。

わざわざあなたの不得意分野で勝負を挑みなさるな。
もしあなたが道路交通法の議論が得意なんだったら、こんなところで議論をふっかけない。
そういうスレでどうぞ。そうすればあなたの間違いしてくれる道路交通法に詳しい人もいっぱいいるぞ。
スレ違いの議論で独りよがりの論を展開できたからと得意がっちゃダメです。反省しる。
109 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 14:32:13 ID:UtAYSQnP: >>106
中古品にPSE付けられるっていうけど、ホントなんですかね。
経産省はきちっと道筋つけて欲しいですね。ホントに出来るというのであれば。
110 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 14:32:25 ID:WIxdHLeJ: >>107 の続き。

例えば、 >>102 >>103 の件もそう。
前スレで散々コピペされていた、
「特商法の通達が改正されて新しいガイドラインが作られた、
　けど電安法ではそのガイドラインとは別に、出品状況を個別に判断」
とかも。

その内容、判断についてどうこうは（この書き込みでは）言いませんが、
あまりにグレーで、他者から基準がわからなすぎる。
細部ではなく、重要な（影響範囲の広い）部分が、あまりに明文化されていない。
（まあ法律的には影響範囲は軽重の判断ではないのかもですが）

これってそれこそ、罪刑法定主義に反しているような気もするのですが…。
111 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 14:33:36 ID:UtAYSQnP: >>109
ああ、もちろん物理的にPSEシールを貼れるって事じゃないですよ。PSEマーク付けられるってのは。
112 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 14:34:34 ID:psEaGWzJ: >>108の訂正
×そうすればあなたの間違いしてくれる道路交通法に詳しい人もいっぱいいるぞ。
○そうすればあなたの間違いを指摘してくれる道路交通法に詳しい人もいっぱいいるぞ。

>>105
＞君はPSE法を施行するを遅らせることには
＞とても毛嫌いしているようだけどそれはなぜ？

別に毛嫌いはしてませんよ。
遅らせることに理がいないから無理でしょうと言ってるだけで。

＞再度猶予期間設ければ万事解決じゃないの

すでに検査体制を整えている中古業者はどうしますか？
50万ほどといわれている検査装置もすでに購入済みかと。
他には、在庫を処分してすでに転業した人とかは？

それと７年も前にこの法律を勝ち取った側の都合はどうしましょうか？
５年間も猶予期間を認めたのに、さらなる延長を認めないとならんのですか？

この二点が解決しません。
113 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 14:49:41 ID:psEaGWzJ: >>108
>>110
法律ってそういうものですよ。

電気用品安全法とこれ以外の法律を、一度比べられては？
あなたの言ってる批判は、他の多くの法律にも同様に当てはまります。
よって、あなたの理を認めたら、他の多くの法律もダメになる。
あなたの言ってることは非現実的な理想論だと思いますね。
法律にすべてのことを書くのは不可能です。
例えば、窃盗罪は懲役10年以下ですが、こんなグレーな法律で万引きまで処理さえているわけで。

＞あまりにグレーで、他者から基準がわからなすぎる。

で、基準があなたにわからないのと、誰からもわからないとは違います。
これもポイントかと。経産省には基準がわかっているかと。
で、わからない人は、問えばいいだけでは？
114 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 14:51:54 ID:WIxdHLeJ: >>113
君には聞いてない。
聞かずとも君の答えはわかってる。

だから、ID:fdErk/hQ に聞いた。
115 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 14:53:43 ID:psEaGWzJ: >>109
経産省はすでに道筋をつけているのでは？

以下は、すでにPSEマークを付けることが可能であると理解している、
中古ビンテージ音楽機器を扱うショップ。
http://www.hifido.co.jp/
http://www.hifido.co.jp/merumaga/2f/060224/
116 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 14:55:08 ID:psEaGWzJ: >>114
答えわかってるのに、なぜ聞く？
あなたは自分に都合のいい答えをだしてくれる人を、
選別して聞いているのか？

都合のいい人とだけ議論してたら、それは宗教と変わりないぞ。
117 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 14:59:08 ID:psEaGWzJ: >>116に補足。
>>114
「君の答え」の部分に含みがあるけど、
「俺の答え」ではなく、当たり前の答えを俺は言ってるんだが。

当たり前であることの根拠を求められると困るが、
それは議論が進めば自ずと（論理矛盾が生じないという理由で）明らかになること。
このスレのテーマで、あなたに都合のいいものだけを取捨選択しても意味ないだろ。
118 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 15:01:37 ID:WIxdHLeJ: >>109
PSEマーク取得は簡単である、という認識が広まろうとしていたけれど、

>>17-31
ぐらいの流れで、「そんな簡単じゃない。普通の中古屋じゃ無理」
って話もいくつか出てる。
書き込みした人が聞いたのは、ｋ３省の東北局らしいけど。

さらに、電安法と特許・商法・PLなどの各法律での、「製造」の
互換性が明確になってない。

ゆえにわからん、というのが現状の答え。
ハイファイ堂のが本当に良いのか検証しようがない。
119 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 15:07:55 ID:psEaGWzJ: >>118
簡単だ。簡単でないという一見矛盾したような意見が出てるのは、
○PSEと◇PSEの２種があるからというオチでは？

つっこんで検証してないから、これはただの俺の感想文だけど。
120 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 15:12:43 ID:WIxdHLeJ: >>119
君と話す気はないが、そこの見解は似たような感じ。

最終的には電凸とかじゃなく、公人が公的な方法で○PSEと◇PSEの
双方について、ｋ３省に問い合わせて確定するまでわからないのでは。
ゆえに今は未確定が正しいかと。
121 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 15:19:15 ID:psEaGWzJ: >>118
もう一点。
特許法に「製造」という概念はない。「生産」ならあるけど。

「製造」の互換性とはどういう意味だ？
もう少しわかるようによろしく。
122 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 15:23:32 ID:psEaGWzJ: >>120
話す気ないなら、こちらも以後スルーさせてもらいますね。
あなたの間違い・無理解の指摘だけします。では。

＞ゆえに今は未確定が正しいかと。

正しくないかと。「あなたがまだ知らない」が正しいかと。

「公人が公的な方法で○PSEと◇PSEの
双方について、ｋ３省に問い合わせ」する必要性がないし、
そんなことしなくとも、「確定」済みだし。

話す気ないとのことでヒントは書かないね。
123 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 15:24:32 ID:WIxdHLeJ: わかってて単にネチネチやりたいだけだろｗ
相手はしないよ。
124 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 15:27:37 ID:psEaGWzJ: >>123
何をわかってると言ってるのか知らんけど、
あなたがわかっててネチネチやってるだけじゃないの？

「公人が公的な方法で○PSEと◇PSEの
双方について、ｋ３省に問い合わせて確定するまでわからない」とか、
『「製造」の互換性』とか。

あなたにしかワケガワカラナイことだと、あなたにはわかってるのでは？
125 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 15:35:05 ID:MZHgszWL: 今日はIDにpsEがついてるのかw
126 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 15:37:19 ID:UpuvOx0g: 川内議員に続いて加藤公一議員も質問主意書を提出した模様。
本文はまだ未掲載。

PSE問題に関する質問主意書
ttp://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/164133.htm
127 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 15:39:55 ID:psEaGWzJ: >>126
加藤公一議員のブログ。
http://www.katokoichi.com/blog/

>2006/03/08
>楽器が火を噴くの？

本文はリンク先をたどってくだされ。
128 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 15:42:39 ID:psEaGWzJ: >>127に補足
>>126の本文と>>127の本文が変に被ったけど
127の本文はブログの本文という意味。

勘違いさせそうな表現スマソ。
129 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 15:47:25 ID:fdErk/hQ: 残念ながら現行の法制度では
あなたの危惧するとうりでしょう

本来猶予期間が設定されているにもかかわらず
行政の紛らわしい説明の官報により
未然に避けられたであろう損失・損害を
すべてその規制を受けるであろう者達の負担としたことが
この問題の重要な点だと思います

この点をもって行政の法令解釈という処分を
違憲確認できるかも知れませんが
ちょっと不確かなのではっきりとはわかりません
また仮に違憲確認を勝ち取れたとしても
今回の場合は仮差し止め(正確な用語ではありません)ができなければ
意味はありませんし。
今のところ行政処分の仮差し止めを認める判例もないようです

ですからこの問題を解決する近道は政治の力で
法令解釈の一部変更を施行までに実現するか
再度相当な猶予期間を設けることです

期待に副えず本当に申し訳ありませんでした
130 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 15:49:40 ID:fdErk/hQ: >>129は>>107へのレスです
131 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 16:07:35 ID:psEaGWzJ: >>129
頑張ったね。

＞仮差し止め(正確な用語ではありません)

正確な用語がでない時点で、無知ばれてるけど。

「違憲確認」を勝ち取れれば、
行政機関は解釈変更を余儀なくされます。
でないと、これから延々違憲判決が出続けますので。

ですが、三権分立の観点からあくまで自主的な解釈変更です。
よって、この解釈変更が判例にはなり得ません。

＞今のところ行政処分の仮差し止めを認める判例もないようです

行政処分の仮差し止めを認める判例は腐るほどありますけど。
有名どころでは、豊郷町の校舎取り壊しの仮差し止め。
こっちは正確な意味での仮差し止めの判例ですがね。
132 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 16:13:03 ID:rIFwMvPg: 単純に公序良俗違反にメーカーも経済産業省も問えないの？
http://lantana.parfe.jp/keiyaku04.html

メーカーはきちんと説明を受けてて、これが将来販売無効になることを知ってて販売したことになっちゃうんだけど
経済産業省も含まれると解釈したなら将来販売無効も知ってて法律を公布したことになる
133 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 16:16:04 ID:fdErk/hQ: >>131
お、物知りだね～
補足すると
今回のケースのように
法令解釈そのものを処分として含めた場合の判例だよ
134 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 16:16:11 ID:WIxdHLeJ: >>129
ありがとうございます。
解決していただこうと考えたわけではないので、こちらこそ恐縮です。

やっぱりそうですよね。
違憲判断はよっぽどの事でなければ勝ち取れない。
本件ではまだ無理でしょう。

現実的には、政治家が動かなければどうにもならないのはわかります。
または、あまりに矛盾点が多すぎたり、他省庁からの問題指摘が多く
なりすぎて、裁判での裁判所の違憲判断が確定的に思われる状況で、
それを回避するために運用を曲げる場合、ぐらいでしょうか。

一番危惧しているのは、
もし官僚側が、政治側には意図を隠してグレーで権限の大きな法案を作り、
成立した後は恣意的に法律を濫用する事を企てたとしたら…
（あるいはすでにそうしているだろう）という事です。

おそらく、恣意的な濫用を防ぐために、罪刑法定主義等の原則はあると
思いますし、法の運用においては公共をまず重んじるように、的な運用基準も
設けられているとは思うのです。
けれど、実際にはそれが機能しない。
政治家は選挙で落選させる事もできるが、官僚には誰も手が出せない。

さらなる「恣意的グレー立法」を自重してもらうためには、ここで多少でも妥協なり
挫折なりを味わってほしい所だと思っています。
それと、グレー立法の問題を議員さん達がもっと知ってくれる事かな。
最後に、私は電安法の中古規制で直接の被害を受ける立場ではありません。
135 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 16:19:08 ID:UpuvOx0g: 千葉県・松戸市長が二階経産大臣に要請書提出
ttp://www.tokyo-np.co.jp/00/sya/20060310/mng_____sya_____010.shtml

> 　家電製品などの安全性を保証する「ＰＳＥマーク」を義務付けた電気用品安全法で
> 中古家電の販売が四月から大幅に制限される問題で、千葉県松戸市の川井敏久市長が、
> 「リサイクルや市民生活への影響は看過できない」と二階俊博経済産業相に法運用への
> 配慮を求めた要請書を送っていたことが分かった。同省によると、同法に関連して自治体が
> 異議を唱えるのは初めて。
>
> 　松戸市は昨年十一月、「もの」それぞれが持っている存在価値を有効に活用する「もったい
> ない」精神を育てる運動を開始。「市もったいない運動推進本部」を設置し、地元を挙げて
> ものを大切にする運動に取り組んできた。二月に市民らから同法の本格運用が運動の精神に
> 反するとの指摘があり、要請を決めた。要請書によると、中古家電の販売制限について
> 「周知が十分でない」と指摘。「中古電気製品の存在価値が十分に活用できるよう、リサイクルの
> 推進にも十分に配慮した法の運用」を求めた。具体的には（１）販売禁止の猶予期間を延ばす
> （２）危険性が少ない音楽用品などを適用から外す（３）省令などで適用を弾力的にする－などと
> 要請している。
>
>　川井市長が会長を務める千葉県市長会や同県の町村会も十日、経産相や小池百合子環境相に
> 同様の要望書を出す。同法をめぐっては、問い合わせや批判が経産省などに殺到。九日には
> リサイクル業者や音楽愛好家らが東京で集会を開き、中古品を規制対象から外すなどの見直しを
> 国に求めた。
136 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 16:20:22 ID:WrkvknBz: >>134
そもそも官僚が「中古も入るかどうか」を決めるのがおかしい。
決めるのは国会議員。法の不備は国会で直すべき。
なのに誰も「官僚が勝手に言っていること」を、既定の事実のように考えている。
役人は法に従って動けばよろしい。
法に解釈を施すのは彼らの仕事ではない。
国民がそれに従う必要はない。
137 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 16:26:15 ID:fdErk/hQ: >>134
現行の法制度は
本来官僚は故意に間違いを犯すことがないという前提に立った
法制度だからね
だからあなたが指摘する「恣意的グレー立法」なんて存在は
想定していないんだろうね

最近になっても
世の中には官僚が恣意的に間違い犯すことがないと
疑うことを知らない人もいるから
そんな人と出会うとほんとに困惑してしまうよ
138 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 16:33:24 ID:WIxdHLeJ: >>137
それならわかります。いや、これらをキッカケに官僚暴走を制御する法律
ができれば、本当に嬉しいんですが。

PSEについては、中古市場が大きくなってきて、安全上の観点からも無視でき
なくなってきたという話はわかるのね。

旧電取法から含んでいた、という話も、おそらく正しいと思ってます。
（より正確には、中古の事は忘れていたのに、法がグレーで証拠がないから、
　昔から含んでいた事にした、それを証明する手段がないだけだと思う）
そろそろある程度ルール作って取り締まろう、っていうのもわかる。
そこらには反対しません。

でも、影響範囲が大きいのは確かなんだから、せめて中古をきちんと
取り上げて国会で審議するなり、「中古を含む」と正式発表してから十分な
猶予期間を取るなり、旧電取法マークはPSE同等とみなすなり、
色々やり方はあると思うんです。

グレーな所を強大すぎる解釈権限だけで、審査も周知もせずに押し通すから、
「ｋ３省って中国共産党なの？」と思うわけです。ｋ３省、居直りすぎ。

めちゃくちゃ共産的なｋ３省に、日本共産党がかみついてるのが、
PSEでの一番のブラックジョークだと思ってる…ｗ
139 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 16:45:45 ID:psEaGWzJ: >>133
「法令解釈そのものを処分として含めた」の言葉がわかりにくいです。
補足よろしく。
140 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 16:47:16 ID:UtAYSQnP: >>115
http://www.meti.go.jp/policy/consumer/seian/denan/keikasochi/keikasochi_q&a.htm#Q9
Q&Aの9でも挙がってる
２．製造する電気用品の技術基準に適合していることを確認する
ってのはどうなってんだ？フローチャートの「基準適合確認」ってやつだと思うが。
ttp://www.meti.go.jp/policy/consumer/seian/denan/tetsuduki_annai/04_kijuntekigou_kakunin.htm
やってるように見えんのだが。
ttp://www.hifido.co.jp/merumaga/osu_sale/060310/
工程1のメンテナンスってのがそうか？
まあ確認ってだけだからなにか検査結果を提出しなきゃならんというもんじゃないかもしれんが。
確認したということにして見切り発車しても、事故が起こらん限り大丈夫なんだろうしな。
141 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 16:53:00 ID:psEaGWzJ: >>134
典型的な陰謀論だね。別にいいけど。

で、「恣意的に法律を濫用する事を企て」る官僚が現れてから、
対策すればいいだけじゃん。

あなたの危惧は、別の法律でも全く同じことが言える。
この法律に直接関係のないことを主張し、
この法律だけ特別扱いしようぜと主張してるのと同じ。

当然、そんなことは無理。
>>137
＞最近になっても
＞世の中には官僚が恣意的に間違い犯すことがないと
＞疑うことを知らない人もいるから
＞そんな人と出会うとほんとに困惑してしまうよ

そんな人どこにいんの？いつ会った？ｗ

俺だけ「官僚が恣意的に間違い犯すこと」を知ってる。
俺ってすげえと思ってるのかね？
142 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 16:59:06 ID:sM6YPSjN: この法案を出した官僚　通した議員の実名を出せ！そして恩恵にあずかる業界
の代表も。そして通した根拠を再度説明してもらおう！　
143 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 17:02:15 ID:eUuNy0cf: 昨日いたあのかわいいやつまだいるの？
144 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 17:14:21 ID:psEaGWzJ: >>140
それは直接ハイファイ堂に問うてもらわねばなんとも。

「基準適合確認」については、経産省に問い合わせるしかないと思います。
素人判断するよりも確実ですし、なんか問題があったとき、お墨付きをもらっていたら強いですよ。
145 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 17:33:30 ID:MYFGJZkQ: >>142
この現状についてコメント欲しいよね
146 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 17:35:46 ID:psEaGWzJ: >>142 >>145
通した議員の一人。ブログにコメントあるよ。
http://www2c.biglobe.ne.jp/~kawauchi/
147 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 17:44:00 ID:psEaGWzJ: >>137
あなたに送ります。
『決めつけずにいる人は、その情報を思いつかないと思っているらしい。』

「頭がいい人、悪い人の話し方　樋口裕一著　ＰＨＰ新書」のP.47から引用。

>少ない情報で決めつける
>少ない情報で決めつけてしまうのは、愚かさの兆候だ。
>まだ何もわかっていないのに、そして、証拠は何もないのに、こうに違いないと決めつけてしまう。
>テレビニュースで、夫が帰宅して妻の死体を発見したと報道されると、
>「きっと、犯人は夫だ」と断言する。あるいは、ある女性が友人を殺したという報道がなされると、
>「この女の人は、自分に学歴がないために、学歴のある人が憎かったのよ」と断言する。
>それだけならまだしも、この種の人は、決めつけずにいる人を愚かだと思ってしまう。
>決めつけずにいる人は、その情報を思いつかないと思っているらしい。

http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-ISBN=4569635458
>何気ない会話に、その人の知性が現れる。
>難しい議論をしたわけではない、他愛のない世間話をしただけなのに…。
>社会に出れば話し方ひとつで、仕事ができるかどうか判断されてしまう。
>本書では、巷にあふれる愚かな話し方の実例をあげ、その傾向と対策を練る。
>「知ったかぶり」「矛盾だらけ」「繰り返しが多い」「具体例がない」「説教癖」など、思わず身近なあの人の顔が浮かぶ。
>そして、あなた自身も「バカに見える話し方」をしているのだ！文章指導のプロが「書くこと」と「話すこと」の共通項を見つけ、痛快に綴る。

気をつけましょう。
148 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 17:45:12 ID:MYFGJZkQ: >>146
ありがとう
お店の人気の毒だな
テレビでやっていたところなら20年?来の従業員を解雇したと言ってた店かも
議員さん頑張って欲しい
149 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 18:07:39 ID:psEaGWzJ: >>148
でも、その議員７年前にこの法律を通した一人でもあるからね。

１．通した法律が間違っている。
２．法律は間違っていないが、法律の解釈が間違っている。
３．法律・解釈ともに間違っていない。

の３パターンのうち、どれを押し通すのかですが、

「経済産業省は、自分達のミスを認めず、強引な法解釈と、法運用によって、これを押し切ろうとしています。」
「経済産業省も早く過ちを認めて正して欲しいものです。」
と、２を押し通そうとしているようです。

電気用品には中古を含まないのは当たり前。
当たり前すぎるから、中古を含まないとは書かなかったのだ。
中古を含まないと書かなかったことは間違いではない。
間違いは、中古を含まないと解釈しないことだ。

中古の電気用品など存在しない。
ということですからね。

>「過ちをあらたむるにはばかることなかれ」
>
>ぼく達、民主党もつい最近この言葉をかみしめました。

さすが民主党クオリティ。
非常に興味深い試みですので、結果が大変参考になります。
150 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 18:10:36 ID:MYFGJZkQ: 現状を見てどう動かそうとするかという事を見ていこうと思うよ
151 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 18:17:03 ID:Aydd3xxS: psEaGWzJは工作員だね。
デタラメばっか。

７年前、法が通ったときは中古の話は一切出てこなかった。
これは議事録などにも出てるし、塩川議員の質問でもK3省は
当時中古を想定して立法しなかった事も認めている。
152 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 20:29:47 ID:UtAYSQnP: >>144
>>115
>以下は、すでにPSEマークを付けることが可能であると理解している、中古ビンテージ音楽機器を扱うショップ。

あぁ、理解しちゃってるわけね。
以下のような非公式だか公式だかわからない見解も出ているようだし。

電安法が本格施行間近－経済産業省の角井氏が「PSE問題」を語るオーディオニュース
ttp://www.phileweb.com/news/audio/200603/09/6351.html

>またあまりおすすめできないが第三者認証制度に従って認証を受けている製品であれば、
>当然技術基準をクリアしているだろうと判断する方法もある。

Sマークとか〒マークとかで基準確認とするってことですかね。（リスクはあるけど）
（>>140の下2行はテキトーに書いたんだが、当たらずとも遠からずだな）
個別に問い合わせてコソーリこの方法を教えてもらえれば大丈夫って事ですかね。

ところでリサイクル法なんかとあわせてみると、どうも
中古品がいつまでも商品価値を持って出回るのを排除しようとしているように思えるね。
153 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 20:33:14 ID:I+kpJN1P: 谷氏のブログのログ
http://kochi.cool.ne.jp/pse-dennkiyouhinanzen-pse/k3shou/tani-060213-log8.html
PSE法関連スレッド集＆過去ログ倉庫＠Perape
http://perape.hp.infoseek.co.jp/pse/no_pse.htm
電気用品安全法@2chまとめ
http://www8.atwiki.jp/denkianzen/
電気用品安全法（PSE)関連ミラー保存サイト
http://kochi.cool.ne.jp/pse-dennkiyouhinanzen-pse/
PSE反対サイト
http://antipse.org/
全商連が経産省交渉適用延長強く要望
http://www.zenshoren.or.jp/katudou/minsyou/minasyou/060301/060301.htm
PSE法（電気用品安全法）の改正を求めます。
http://sound.jp/pse/

【録画】平成18年2月24日 (金) 経済産業委員会塩川鉄也(日本共産党)
http://www.shugiintv.go.jp/jp/wmpdyna.asx?deli_id=29414&media_type=wb&lang=j&spkid=320&time=06:17:58.8
【録画】平成18年3月8日 (水) 経済産業委員会塩川鉄也(日本共産党)
http://www.shugiintv.go.jp/jp/wmpdyna.asx?deli_id=29610&media_type=wb&lang=j&spkid=320&time=02:22:15.2
家電の安全規制緩和進むなか　検査法人に天下り　省庁幹部　高額報酬で次つぎ
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-02-26/2006022601_01_0.html
販売規制の電安法中古家電は対象外塩川氏追及　経産省、適用根拠示せず
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-03-02/2006030201_02_0.html
「中古品は対象外では？法令集のどこにも（対象と）規定ない」→経産省「含まれると解釈」
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-03-05/2006030503_01_0.html
中古家電の販売規制　経産相「状況踏まえ対応」塩川議員４月実施の変更求める
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-03-09/2006030901_01_0.html
【録画】平成18年3月1日（水）平成１８年度総予算　川内博史(民主党・無所属クラブ)
http://www.shugiintv.go.jp/jp/wmpdyna.asx?deli_id=29496&media_type=wb&lang=j&spkid=279&time=08:10:06.8
衆議院議員川内博史の日記
http://blog.goo.ne.jp/kawauchi-sori/
154 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 20:46:09 ID:T0RQxPGg: 無理やり景気回復させるためにはどうすべきか？

物を買わせればいい。中古品を使えなくすりゃいいんだ！！

でも自動車は止めておこう。船も飛行機も止めておこう。

バカ国民が騒ぐといけないから内緒で突然やろう！！

バカ国民ども新品だけ買えや！
155 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 20:49:37 ID:ps1tUhEI: 共産党、民主党、松戸市長に続き、遂に自民党からも参戦者(柴山昌彦議員)が
ttp://blog.goo.ne.jp/kawauchi-sori/d/20060310
156 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 20:50:07 ID:T0RQxPGg: バカ国民ども新品だけ買え！！

中古を買うな！！　自動車はさすがに止めておこうか。

ウジ国民ども。
157 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 20:52:47 ID:T0RQxPGg: 電気製品がダメなら　自動車はもっとダメだろうが。

クソ政府。

中古自動車も規制してみろ、クソ政府
158 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 20:53:49 ID:psEaGWzJ: >>151
デタラメは言ってない。
どこにデタラメがあるかピンポイントで指摘してみ。

>>152
＞個別に問い合わせてコソーリこの方法を教えてもらえれば大丈夫って事ですかね。

ニュースになってるので、コソーリ聞かなくとも問題ないかと。
「当然技術基準をクリアしているだろうと判断する方法」と、
お勧めではないが経産省が認めている方法で、判断したわけですから、
問題があったときは、このニュースソースを出せば、

もし司法の判断で、
「当然技術基準をクリアしている判断方法」として不適切と評価されても、
経産省のお墨付きがある以上、最大限の情状酌量がなされると思いますよ

＞ところでリサイクル法なんかとあわせてみると、どうも
＞中古品がいつまでも商品価値を持って出回るのを排除しようとしているように思えるね。。

自分にはそう見えないです。
自分の感想ですが、今回の制度改正で誰かが中古はどうなんだ？と確認したのだと思います。

今までは中古も形式的に法で禁じられてはいるが、
中古の〒マーク無しの販売は、悪質性が低いので、
積極的には取り締まってこなかったのだと思います。

で、誰かが中古の販売は合法なのですか？と問うたものだから、
経産省は「いいか悪いかと言えば、悪い」と答えるしかなかったのでしょう。
で、検査方法とか公布とかつじつま合わせで、急ピッチで用意をしたと。
中古は合法のお墨付きを与えると、新品を形式的に新中古などとの名目で中古市場に流せるため、脱法行為が防止できなくなります。
あくまで自分の想像ですが。
159 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 20:54:46 ID:T0RQxPGg: 　　　　　　　　　もう見境無しだな。　クソ政府
160 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 20:57:41 ID:T0RQxPGg: そんなことより　特別会計　２２２兆円のゼニ返せ

人の金を　好き勝手に使い晒すな。

　　　　　　　ウジ虫　ども
161 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 21:24:43 ID:psEaGWzJ: で、結論として、行政が主体的に今から解釈変更をすることはあり得ない。
新中古排除ができないなどの脱法行為（＊１）が簡単にできてしまうので。
猶予期間の延長もあり得ないと思いますね。
理由は、すでに検査体制を整えている中古業者がいる（＊２）。
７年も前に立法され推進派が困る（＊３）。

で、落としどころの模索。
中古も対象としなければならないと明言したのは、去年の年末？
つまり、中古もこの法律の対象としなければならない時代の要請は、ついこの前できたばかり。
どういうきっかけでできたかと言えば、中古の電気用品の事故増加とは考えにくく、
誰かが「PSEマーク無しの中古販売は合法ですか？お墨付きください」と経産省に求めたと想像しました。

行政の立場ならば、解釈変更しかあり得ない。で、今回の行政の行動はなんら問題がないと思います。
この法律でのこの運用であれば、極めて妥当に思うので。
残るは立法機関での対応のみ。
「中古もこの法律の対象としなければならない時代の要請」が最近できた以上、法改正の検討は極めて自然。

で、立法として、緊急手段として猶予期間の延長の法案（数ヶ月が限度か）と、
同時に中古を考慮した（＊１はここでクリアする）電気用品安全法の改正案を議員立法する。立法機関が判断するので問題点の＊３クリア。

中古業者からのフォローは、署名集め（対象は中古業者、中古業者が加盟する団体のみ）、
中古業者の過半数を集める必要あり。これで＊２クリア。
短時間（２時間ほど）で煮詰めましたので、深いところまでは検討できてないかも知れませんけど。
前スレで俺に適切な解決策を問うた人がいましたので、反対派の立場で検討してみました。
ダメだしあればどうぞ。
162 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 21:27:31 ID:psEaGWzJ: >>161に補足。
最初の部分がうまく書き込めなかった。

「反対派の立場・行政の立場・議員の立場などでいろいろ検討してみました。」を一番上の行に追加。
163 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 21:29:06 ID:Yaz66X3K: 「新品が売れないとメーカーが潤わないから、中古市場をつぶすのが真の目的だ」って
指摘する報道がひとつも出ないのはなぜなんだろう。
164 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 21:35:22 ID:Gj0C/5Zc: >>161
>新中古排除ができないなどの脱法行為（＊１）が簡単にできてしまうので。
新品を中古と称してうったら、それは違法行為ですが、何か？

PSEマーク偽造する違法行為と同様に簡単にできてしまうし、取締りの困難さも同様ですが、何か？

>つまり、中古もこの法律の対象としなければならない時代の要請は、ついこの前できたばかり。
ありもしない「時代の要請」を捏造して行政の愚行を正当化するなや。

>誰かが「PSEマーク無しの中古販売は合法ですか？お墨付きください」と経産省に求めたと想像しました。
それのどこが「時代の要請」なんだ？
165 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 21:37:54 ID:bmiFO9go: >>158
「今までは中古も形式的に法で禁じられてはいるが」
>>161
「中古もこの法律の対象としなければならない時代の要請」が最近できた」

立法当初に中古も禁止されていたのか、最近禁止の解釈になったのかどっちなんだ？
166 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 21:38:37 ID:Aydd3xxS: >>158
明確なミスリードをやってるだろ。
７年前、電安法が通ったとき共産を除く、全党が賛成した事実を故意に
外して、何故反対運動に関わっている川内議員を引き合いに出すのかな？
キミの大好きな自民議員全員賛成してるんだがなｗ

デタラメというのは、まさにこの点だよ。
事実を故意に隠している、という点でねｗ

＞さすが民主党クオリティ。
何故、自民党クオリティはスルーなの？公明党クオリティは？
もうキミが何処の工作員なのか丸分かりだねｗ
とっととお里に帰ったら？
167 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 21:40:56 ID:psEaGWzJ: >>164
そういうケチ付けはやめようよｗ

＞新品を中古と称してうったら、それは違法行為ですが、何か？

根拠条文持ってきて。

本の場合ならば、マーカーで本の端にラインを入れて新中古とかとして売ってる店もあるよね？
あれって、違法？
同じく、商品の一部、または外箱などにわざと傷や汚れを付けて販売されたら、中古ともいえなくない？

＞PSEマーク偽造する違法行為と同様に簡単にできてしまうし、取締りの困難さも同様ですが、何か？

言ってる意味がわからない。
困難な取り締まりと、不可能な取り締まりの差がある。

＞ありもしない「時代の要請」を捏造して行政の愚行を正当化するなや。

あるから、行政は運用変更をしたのでしょうが。捏造って何を今更。

＞それのどこが「時代の要請」なんだ？

ただの想像ですよ～ん。
168 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 21:44:21 ID:psEaGWzJ: >>166
何をミスリードとしてるのかわからない。

７年前、電安法が通ったとき共産を除く、全党が賛成した事実
＝反対運動に関わっている川内議員も賛成。

それ以上のことは言ってない。

＞事実を故意に隠している

隠してない。言わなかっただけｗ

＞何故、自民党クオリティはスルーなの？公明党クオリティは？
＞もうキミが何処の工作員なのか丸分かりだねｗ
＞とっととお里に帰ったら？

だって民主党の人が先頭切ってやってるじゃんよ。
あなたは何が言いたいのですか～。

事実を提示しただけで、「デタラメ」「ミスリード」と言われても。
あなたは、病的なケチ付けをしますね。
169 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 21:44:35 ID:Aydd3xxS: >>167
だったら事実に基づき、当時賛成した自民党と公明党に言及し、批判しなよ。
しかも彼らは与党で法案の提出者だ。
その責任をpsEaGWzJがスルーしているのは紛れも無い事実。

都合が悪くなると逃げるわけかｗ
170 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 21:44:48 ID:+XmT81tx: ＞ありもしない「時代の要請」を捏造して
→あるから、行政は運用変更をしたのでしょうが。捏造って何を今更。
＞それのどこが「時代の要請」なんだ？
→ただの想像ですよ～ん
　　　　~~~~
( ﾟдﾟ )
171 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 21:45:17 ID:UtAYSQnP: >>163
報道できるほどは証拠が揃ってないんじゃないですか。十分怪しいけど。
コメンテーターが言うくらいはあってもよさそうだけどね。
いままででサイコーだったのは＠ヒューマンの美輪。
「きな臭いものを感じる」「癒着うんぬん」
172 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 21:45:51 ID:+XmT81tx: ＞事実を故意に隠している
→隠してない。言わなかっただけｗ

( ﾟдﾟ )
173 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 21:46:38 ID:psEaGWzJ: >>169
＞だったら事実に基づき、当時賛成した自民党と公明党に言及し、批判しなよ。
＞しかも彼らは与党で法案の提出者だ。

理解できない。彼らは今も賛成してる立場かと。
その責任をpsEaGWzJはスルーしてますよ。

で？

>>170
日本語でお願い。
174 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 21:53:30 ID:+XmT81tx: ( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )
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( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )
( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )
175 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 21:55:52 ID:UtAYSQnP: >>152で指南してた角井ってのが写ってるよ。
http://www1.ntv.co.jp/news/DAI2asx/plus1_300k.asx
09:11～13:49

なんか印象悪いな。
176 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 21:56:10 ID:psEaGWzJ: >>174
にほんごでおねがいできないかな？

漢字使ったのがまずかったのかな。今度は大丈夫だろ。
177 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 21:57:02 ID:Aydd3xxS: >>173
立法者としての責任、政権与党としての責任さ。
誤った政策を実行してしまったら、それを是正する第一の責任は政権与党にあるんだよ。
その程度もワカラナイのかな？

それとも与党を批判したくなくて難癖つけてるのかな？
ま、工作員には答えられんだろうけどねｗ
178 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 21:58:45 ID:+XmT81tx: ( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )
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179 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 21:59:52 ID:psEaGWzJ: >>177
間違った政策と評価してるのは、あなたと川内議員とかだけじゃん。

ちなみに「俺も」間違ってはいないと思ってるよ。
何を根拠に間違った政策だと？

>>178
ニホンゴデオネガイデキマスカ？

これでどうだ。
180 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 22:00:44 ID:iIM1O+6k: ＞ ID:psEaGWzJ

「時代の要請」以前に

あなたは
中古の電気製品に対して
何か、個人的感情があるのかな？

昔、中古のビデオ買ったらすぐ壊れたとか？
181 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 22:02:32 ID:Aydd3xxS: ついでにデタラメをもう一点指摘しておこう。
賛成した議員が与野党合わせて数百人いるのに、
何故、川内議員だけ叩くのかな？

賛成した責任を問うなら、当時賛成した他の数百の議員全員も問うべきだろ？
小泉も二階も北側…etcもね。

これも偶然"言わなかっただけ"かい？
偶然が二重とは驚きだねｗ
182 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 22:02:54 ID:M2kOmRxg: 新品買わせてメーカーに金がいくようにしようとしてるのがミエミエなのはわかるんだが
日本は資源があるわけでもないし労働力では中国に押されっぱなしなわけだから
金はメーカーにも行くだろうが中国にほとんどいく。
日本は中国の財布なのか？
183 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 22:08:24 ID:psEaGWzJ: >>181
誰も叩いてないじゃんｗ
しかも当時賛成したことの責任など誰も問うてないじゃん。

当時賛成したにもかかわらず、その法を「悪法」と切り捨て、
「経済産業省は、自分達のミスを認めず、強引な法解釈と、法運用によって、これを押し切ろうとしています。」

と言ってしまう民主党クオリティに脱帽してるだけですよ～ん。
184 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 22:09:02 ID:psEaGWzJ: >>180
何もありませんけど？
185 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 22:09:29 ID:Aydd3xxS: >>179
＞間違った政策と評価してるのは、あなたと川内議員とかだけじゃん。

ハイ、またまたデタラメですね。
事実を無視するのがpsEaGWzJクオリティｗ
以下、ソース

業者らが除外や延期を訴えＰＳＥ問題で経産省と質疑
http://www.tokyo-np.co.jp/00/detail/20060310/fls_____detail__066.shtml
４月から安全基準適合を示すＰＳＥマークがないテレビや洗濯機など
電気製品が販売禁止になる問題で、中古家電の販売業者らでつくる
「ＰＳＥ問題を考える会」（小川浩一郎代表）が１０日、経済産業省の
担当者から説明を聞く会を東京・永田町の衆議院第２議員会館で開催。
「周知があまりに不十分。中古品は除外か、もっと猶予期間を」と訴えた。
186 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 22:11:06 ID:psEaGWzJ: >>185
あなた以外も何人かはいるだろうね。

で？

ちゃんと「とか」って付けてますよ～ん。
187 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 22:11:39 ID:iIM1O+6k: >>184

そう。

俺はてっきり
ビデオデッキに裏ビデオ巻き込んで、とれなくなったのかと思った。
188 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 22:11:44 ID:Aydd3xxS: 世論も反対に向いてるが、この事実もスルーかな？
psEaGWzJはｗ

【調査】PSE法、「見直す必要あり」との声は62%　「周知不十分」も81% [06/02/27]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1141069394/l50
189 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 22:12:13 ID:94pHuI0m: >>158
>>161
なるほどね。
このままじゃ済まないことはさすがに谷くんにも、
わかって来たってことね。
ソフトランディングさせて、せめて訴訟沙汰を避けようってのが、
今の経産省のコンセンサスなのね。

結局は、谷くんも保身に走るわけだ。
少しは現実が見えて来たみたいだけど、そううまく行くかな？
最悪、小泉の一声くらい担保として取り付けてあるかも知れないが。

誰も無傷で済ませようっていうのはちょっと虫がよくないかな？
190 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 22:13:47 ID:psEaGWzJ: >>187
経験者ですか。それは大変でしたね。

>>188
適切な方法での調査とは認めがたいですが。
191 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 22:14:09 ID:++hkS+j5: 今来たばっかだけど　ID:psEaGWzJ　は
どあほだとすぐ分かった
度アホ死に晒せ

以下”よ～ん”禁止
192 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 22:15:08 ID:psEaGWzJ: >>191
いいえ、違いますよ～ん
193 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 22:15:51 ID:+XmT81tx: >>189
( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )
( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )
( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )
( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )
( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )
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( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )
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( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )
( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )
( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )m9（^Д^）プギャー!
194 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 22:16:48 ID:HNS7K6eQ: これって中古パソコンパーツも売ってくれないの？
195 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 22:16:56 ID:psEaGWzJ: >>189
誰かに責任を負わす形での解決は無理だって。

経産省に責任を負わせようとしたら、おそらくこのまま強行されちまうぞ。
これでも２時間ほどかけて検証したのよ。
196 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 22:17:42 ID:Aydd3xxS: ＞自分達のミスを認めず、
告知不足を認めながら是正措置をしないのは事実。

＞強引な法解釈と
旧法に中古が含まれている、と強引な答弁をしたのは事実。
仮にこれが正しいと古物売買許可を出す警察や税務署は、違法行為を幇助した事になるが？
一省庁の見解は、数々の基本法の運用も左右するほど、おエライのかなｗ

＞これを押し切ろうとしています。
猶予期間を延長すればいいのに、やらないもの事実。

やっぱり事実無視がpsEaGWzJクオリティｗ
197 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 22:19:29 ID:iIM1O+6k: >>190

いや
ホント困るんだよね、あれ
修理に出すの恥ずかしいんだよな

やっぱお気に入りの作品だと
デッキ犠牲にしてもいいから
テープだけは何とか、救出したいって思っちゃうわけよ。
198 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 22:20:21 ID:ebbe3wCs: 安全マークない家電の販売禁止、周知不徹底認める
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20060310i414.htm
199 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 22:20:46 ID:hR5UB/jQ: なんか自由化とか言ってたけど
こんな法やとかえって
不自由やナ。
200 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 22:20:56 ID:psEaGWzJ: >>196
＞告知不足を認めながら是正措置をしないのは事実。

今、是正措置としていろいろ広報してるのでは？

＞強引な法解釈

強引ではないですね。自然な解釈。

＞猶予期間を延長すればいいのに、やらないもの事実。

延長しない方がいいと思いますけど？
やらなくて当然では？
201 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 22:24:36 ID:psEaGWzJ: >>197
で、「中古の電気製品に対して何か、個人的感情がある」あなたのこの法律に対するご意見は？
202 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 22:26:17 ID:Gj0C/5Zc: >>167
>＞新品を中古と称してうったら、それは違法行為ですが、何か？
>根拠条文持ってきて。
お前、新品販売もPSE法の対象外と主張したいわけ？
なら、反対はしない。
それでいこうぜ。

>本の場合ならば、マーカーで本の端にラインを入れて新中古とかとして売ってる店もあるよね？
>あれって、違法？
中古品であれ新品であれ、マーカーで電気用品の端にラインを入れれば売れるわけだ。
それでいこうぜ。
203 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 22:26:44 ID:+XmT81tx: >>200
>>201
( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )
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( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )
( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )m9（^Д^）プギャー!
204 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 22:28:34 ID:94pHuI0m: >>195
＞誰かに責任を負わす形での解決は無理だって。

そうかね？司法判断で済むが。
そうなるといろいろ証拠が出て来るだろ。
証人だっているし。

あっち側の団体が動いたあたりでその可能性は高まったんだから、
早めにひいとけばいいのに。
最初の見込みが甘く思い込みが強過ぎた。
まあ、それでも言い出したことをひっこめられないのが、
官僚クォリティなんだろうが。
つまりは永田くんの同類なんだよ、しょせん。

そろそろ更年期障害の診断書でも出して逃げ出したらどう？
表面上は
205 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 22:29:16 ID:psEaGWzJ: >>203
ドウヤラカタカナハツカエルヨウデスガ、「プギャー」ガゲンカイナノデスカ？
206 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 22:29:20 ID:M2kOmRxg: >>201
> >>197
> で、「中古の電気製品に対して何か、個人的感情がある」あなたのこの法律に対するご意見は？
207 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 22:29:57 ID:psEaGWzJ: >>204
意味がわからない。
208 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 22:30:13 ID:+XmT81tx: >>205
( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )
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( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )m9（^Д^）プギャギャー!
209 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 22:31:14 ID:psEaGWzJ: >>202
理解できない。まず落ち着け。
そしてじっくり時間をかけてレスを読め。
210 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 22:35:21 ID:psEaGWzJ: >>208
カタカナヲヨムコトハデキテルノカナ？

アナタハコノホウリツニサンセイデスカ？
サンセイナラ「プギャー」、ハンタイナラ「プギャギャー」デオネガイシマス。
211 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 22:36:31 ID:+XmT81tx: ( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )
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212 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 22:39:42 ID:psEaGWzJ: >>211
ナルホド

「サンセイノハンタイナノダ」トイウヤツデスナ
213 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 22:43:39 ID:UtAYSQnP: >>175 >>198
どんなだったか楽しみだ。
ttp://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1141872499/304
214 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 22:43:42 ID:IuU7PkaG: >>152
地方局に問い合わせたところ「〒マークやSマークは事業者が新たに習得してください」と言ってたぞ。
215 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 23:06:39 ID:psEaGWzJ: >>165
当初から禁じられていたかと。
216 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 23:09:24 ID:IuU7PkaG: >>200
＞強引ではないですね。自然な解釈。
どう自然なの？旧法で「中古も含まれている」ような概念ってどこだ？
またその旧法が実際に中古品に適用された事実ってあったりするのかな？
217 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 23:11:50 ID:9Hpkhxko: 山陰中央新報
http://www.sanin-chuo.co.jp/column/modules/news/190995034.html

ＰＳＥ法の今後の展開は分からない。同法の問題点もだが、内容検討や周知
が不十分なまま施行されたことに不安を覚える。国民の無関心に乗じて、重要
法案が論議を尽くさないまま決まってしまうのは怖い。
218 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 23:11:56 ID:psEaGWzJ: >>216
電気用品に中古も含まれるのは極めて自然ですが。

それとも中古の電気用品は、電気用品とは言わないのですか？
219 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 23:14:19 ID:IuU7PkaG: >>218
だからさ、旧法でも含まれてるっていうのはどこにあるのか出してもらえれば助かるのだよ。
俺ここで言われている旧法というのがどれかわからなくて、しかも「中古品を含む」というのが条文のどこを指して言ってるのかわからないからさ。

んで、「実際に中古品に旧法が適用された例はあるのか？」
自分の答えやすいとこだけ答えたふりしてるなって。
220 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 23:16:09 ID:bmiFO9go: >>215
そうすると警察や税務署が誤った解釈をしていたということですかね？
そして経産はそれを放置していたと。
221 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 23:19:25 ID:Aydd3xxS: >>215
＞当初から禁じられていたかと。
その事実は無い。
国会答弁（塩川議員の質問）でも明らか。

議員への答弁で「旧法でも含まれていた」と言い出したのが最初。
しかし旧法制定時には、中古業界なるもの自体が存在していない
ので矛盾が明らかになっている。

事実を無視。それがpsEaGWzJクオリティｗ
222 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 23:21:40 ID:IuU7PkaG: >>218
自分で探してきたわ、勉強不足ですまん。
電気用品取締法か。

んで、この法律をどう解釈すれば「中古業者がPSEマークを貼る義務を負わなければならない」と理解できるのだろうか？
223 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 23:23:19 ID:Gj0C/5Zc: >>219
>だからさ、旧法でも含まれてるっていうのはどこにあるのか出してもらえれば助かるのだよ。
旧法を持ち出すまでもなく、新法の移行措置の附則50条の猶予期間が通常5年であるのに通常
の電気用品の製品寿命が5年より長いことと、それより長い猶予期間をとれる条件が「製造から
販売までに通常相当の期間を要する移行特定電気用品」と新品販売しか想定していないことか
ら、二次流通が対象にならないと法律に明記してあるに等しいわけだ。
224 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 23:26:05 ID:WIxdHLeJ: >>216
やめときｗ
ID:psEaGWzJはかまってちゃんだから、わざと挑発的な言い方をする。

乱暴に言うと、旧法では「中古は含まない」と書いてない。
だから元から中古は含んでいたって言い張れる。本当にそうだったか
どうかはわからないけど、そう言い張る根拠にはなる。
もちろん逆のツッコミもできる。
ただし、実際に行政するのはｋ３省だから、
「不服があるなら「国」にたいして行政訴訟してくれ」になって終了。

中古品に適用された例があるかどうかは、
「運用上の慣例」という扱いでしかないから、法的にはどうでもいい。
「それでも不服があるなら裁判してくれ」になって終了。

警察や税務署が違法…　については、「今は新法になったから
旧法時代の事は裁けない。違法だったかもだが、もう無罪」で終わり。

おまけに周知徹底してなかったじゃないか、については
「その義務は法的にない」から、「不服があるなら（以下略

全部こんな調子。法的には全く問題ないから、いくらでも居直れる。
裁判か政治家に何とかしてもらう以外、もうマジでどーにもならん。
って状況みたいだよ。
225 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 23:29:02 ID:IuU7PkaG: >>218
追加になるんだが

115 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 14:53:43 ID:psEaGWzJ
>>109
経産省はすでに道筋をつけているのでは？

以下は、すでにPSEマークを付けることが可能であると理解している、
中古ビンテージ音楽機器を扱うショップ。
http://www.hifido.co.jp/
http://www.hifido.co.jp/merumaga/2f/060224/

あなたも電気用品安全法の条文読んでるんだよね？
技術基準の適合がどこにものっていないのにそれに関して何故疑問に思わなかったの？
226 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 23:30:58 ID:psEaGWzJ: >>219
旧法と言ってる人もいますけど厳密には違います。同じ法律です。
一部改正されただけで、今の法律と同じ法律です。

同じ法律の「電気用品」という言葉ですから、解釈も同じであると。

＞んで、「実際に中古品に旧法が適用された例はあるのか？」

旧法ではなくあくまで同じ法律ですよ。
で、過去に適用された例ですが、今のところ俺は聞いたことがありません。
227 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 23:31:22 ID:Gj0C/5Zc: >>224
>乱暴に言うと、旧法では「中古は含まない」と書いてない。
>だから元から中古は含んでいたって言い張れる。
無理。
>>223
228 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 23:32:40 ID:eUuNy0cf: 面白い人まだいる？
229 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 23:32:53 ID:psEaGWzJ: >>221
ぜんぜん明らかでないじゃんｗ
まず日本語勉強しろよ。

＞しかし旧法制定時には、中古業界なるもの自体が存在していない

ん？その当時中古を扱ってる業者が一件もなかったと？
そんな事実がどこにある？
230 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 23:33:13 ID:WIxdHLeJ: ほんと、法匪って言葉しか思いつかないね。この件。
231 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 23:34:00 ID:psEaGWzJ: >>222
もちろん、理解できませんよ。

その名称時は、PSEマークなどありませんから。
〒マーク（厳密にはちょっと違うけど）だったからね。
232 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 23:35:16 ID:IuU7PkaG: >>226
「中古品も含まれる」のに「適用された例がない」のは何故？

というか本当に「含まれてた」なら何故今になってこんなに大騒ぎになるわけ？
233 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 23:36:22 ID:Aydd3xxS: >>229
中古業者が電話帳に初めて出てきた時期と、旧法の制定時期を見比べてごらん。
すぐ分かるから。
これも他スレで指摘済みｗ

ご苦労様ｗ
234 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 23:36:24 ID:psEaGWzJ: >>224
＞警察や税務署が違法…　については、「今は新法になったから
＞旧法時代の事は裁けない。違法だったかもだが、もう無罪」で終わり。

これのソースある？
どうも、デタラメっぽいのだが。

もしかして、昨日の変なやつが言ってたこと真に受けてるとか？
235 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 23:39:21 ID:psEaGWzJ: >>233
あ、そうなんだ。で？
当初から禁じられていたことにはなんら代わりはないですが。

以下、あなたでもわかる例。
ピーマン好き嫌い禁止法というのがあったと。

制定時は緑のピーマンしかなかった。
で、赤ピーマンが開発された。
もちろん、赤ピーマンの好き嫌いも当初から禁止されてましたと。
236 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 23:39:57 ID:+XmT81tx: >>234
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237 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 23:40:49 ID:Gj0C/5Zc: >>219
>だからさ、旧法でも含まれてるっていうのはどこにあるのか出してもらえれば助かるのだよ。
旧法を持ち出すまでもなく、新法の移行措置の附則50条の猶予期間が通常5年であるのに通常
の電気用品の製品寿命が5年より長いことと、それより長い猶予期間をとれる条件が「製造から
販売までに通常相当の期間を要する移行特定電気用品」と新品販売しか想定していないことか
ら、二次流通が対象にならないと法律に明記してあるに等しいわけだ。
238 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 23:42:22 ID:psEaGWzJ: >>232
適用してこなかったからでは？

＞というか本当に「含まれてた」なら何故今になってこんなに大騒ぎになるわけ？

含まれていると今頃気づいた人がいたからでは？

>>223
>>227
お、よかったじゃんｗ

「二次流通が対象にならないと法律に明記してあるに等しい」のであれば、
もう問題解決しましたね。
239 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 23:43:28 ID:WIxdHLeJ: >>234
本当かどうかは知らない。むしろ嘘なら嬉しいね。

230 名無しさん＠６周年 2006/03/10(金) 19:23:47 ID:83yWHIZG0
>>205
あまりにびっくりしたんで調べてみたんだけど、
ttp://www.happycampus.jp/pages/data/4/D3391.html
これが正しいのかどうかわからない。

１、行為時に犯罪でなかったものが、新法で犯罪になったなら、無罪。
２、行為時に犯罪だったものが、新法で無罪になったなら、免訴で無罪。
３、行為時に犯罪だったものが、新法でも犯罪だった場合は、新旧の刑罰の軽い法で処罰

ってなってる。
これなら、旧法で行われた、無マークの中古品販売が違法なら、
新法か旧法の軽い方で裁けるんじゃない？（時効とかの問題はありそう）

238 名無しさん＠６周年 sage 2006/03/10(金) 19:35:31 ID:E9p4R6TM0
>>230

現在の電気安全法に「電気取締法の表示のないものを売っては違法」と書いてなければ、無効だよ。
「PSE表示がないものを売ったら違法」とは書いてあるけど、当時にPSE表示なんて全てにないし。
だから２かな。
240 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 23:44:26 ID:psEaGWzJ: >>236
あなたもしかして、昨日の変なやつ？

そこにプギャーするのと、俺だけにまとわりついてるところが激しく怪しい。
241 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 23:44:29 ID:IuU7PkaG: >>238
何故「含まれる」のに「適用されてこなかった」の？
242 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 23:47:19 ID:94pHuI0m: >>226
＞旧法ではなくあくまで同じ法律ですよ。

ふーん。
なら谷みどり氏が大阪の講演で言ってた、「７年前に決まった法律なんですよ。ふ」ってのは、
嘘ってことでいいのね。
あと谷さんが環境省から連れて来た福島くんもテレビで同じ主張を繰り返してるよね。
これは国家公務員法の業務違反か背任行為、どっちにあたるわけ？
風説の流布っていう解釈も可能だけど、その場合、動機はなんだろうね。
「グリーン購入の推進のため」上司に逆らったわけかな。
これはまた別の犯罪になりそうだね。
243 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 23:56:48 ID:2ALOHa4g: 周知してなかった時点で経済産業省が何を言おうがアウト
244 ：朝まで名無しさん ：2006/03/10(金) 23:59:34 ID:psEaGWzJ: >>239
おそらく４だｗ

行為時に犯罪だったものが、
新法に規定されてないというだけで無罪と規定していることにはならないよ。

とういうか、法改正はたいがいこういうケースを含む。
法改正の前後で犯罪の要件が変わっちゃうので。

で、ワンパターンの文言だが、
「この法律の施行前にした行為に対する罰則の適用については、なお従前の例による。」と、
附則が法律の最後に付く。これは改正のたびについて行くもの。
よって、改正前に違法行為をしたら、古い法律が有効。

電気用品安全法の最後の方みてみ。ちゃんとこの文言が書いてるから。
改正前時代のことは、改正前の法律で裁けるよ。この改正のときの分もちゃんとある。
以下、根拠。長いから条文引用してないけど、自分でチェックして。
>附　則　（平成一一年八月六日法律第一二一号）　抄
>（罰則の適用に関する経過措置）
>第六十九条
245 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 00:02:19 ID:SIgLQ8es: >>244
初めて君に感謝したかもｗ　ありがと。
246 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 00:02:35 ID:HelVrjPI: >>241
理由はいろいろあるかと。
多忙で手が回らなかったんじゃないかな。
それと量的に少なかったから後回しにしていたとか。

道路交通法でも、交通違反で切符切る対象に自転車を含むけど、
２年前まで適用されてこなかったよ。参考までに。
247 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 00:04:25 ID:SiQtJ/e8: ( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )( ﾟдﾟ )
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（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
248 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 00:07:49 ID:vEcNan5r: >>246
じゃぁ「手が回らなかった」ってことは取り締まる側は「中古品は電気用品取締法に適用される」ってことは知ってたってこと？
249 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 00:08:03 ID:HelVrjPI: >>242
「７年前に決まった法律なんですよ。ふ」でもいいのかもしれないよ。

「７年前に決まった法律。」で、電気用品取締法が電気用品安全法に改正されたのだから。
改正するための法律もあるのよ。
この法律は「平成一一年八月六日法律第一二一号」です。

>>243
今必死扱いて周知してるみたいよ。

>>245
どういたしまして。
250 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 00:11:10 ID:vEcNan5r: >>246
というかさ。
＞理由はいろいろあるかと。
＞多忙で手が回らなかったんじゃないかな。
＞それと量的に少なかったから後回しにしていたとか。

ソースはあるの？それとも貴方の妄想？
251 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 00:13:34 ID:W5e7hJeo: ＰＳＥ騒動がとうとう日本を飛び出し、最悪の法として海外メディアに取り上げられました。
ttp://search.japantimes.co.jp/cgi-bin/fd20060305t2.html
ttp://www.excite.co.jp/world/english/web/body/?wb_url=http%3A%2F%2Fsearch.japantimes.co.jp%2Fcgi-bin%2Ffd20060305t2.html&wb_submit=%83E%83F%83u%83y%81%5B%83W%96%7C%96%F3&wb_lp=ENJA&wb_dis=3
252 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 00:17:26 ID:HelVrjPI: >>250
想像しただけです。妄想ではない。
253 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 00:17:52 ID:SIgLQ8es: >>250
取締りするかどうかは、行政側の胸先三寸だから、別に取り締まら
なかったからといって何だという事はない、って話でしょ、きっと。

でも、取締りしてこなかったせいで、裁判所とかも「誤解」して競売とか
してたでしょうし、それは違法行為になるんじゃないかと。
その例を探し出せば、裁判所の違法行為を問えるかもｗ

同様に、公的機関の「違法行為」が次々に出てきたら…
どうなるんだろうね。それ全部処罰するんだろうか。
それともそういう場合は「全部無効」になる法だか規定だかあるんかな。
254 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 00:18:07 ID:vEcNan5r: >>252
想像で言うことに意味あるのかね？
俺は「事実」を示してほしいんだが
255 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 00:28:08 ID:SIgLQ8es: ていうか、それこそガレのランプだっけ？ｗ
ああいうの売ってた業者って、「ずーっと前から中古も含んでた」発言の
せいでお縄になるのかもー。時効まだならね。

＃正直、「ずっと前から中古含んでた」は詭弁だと思ってます。
256 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 00:31:14 ID:ebXiJA/B: PSEじゃない中古も対象なら、
4/1までは違法な状態なんだよね？
猶予期間だからいいのか？
肉を切らせる覚悟があるならあるいは・・・
257 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 00:34:45 ID:9jEYXv/q: 必死で周知？

http://www.meti.go.jp/policy/consumer/seian/denan/
必死さが全然伝わってこないんだけど。
258 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 00:42:57 ID:QmgA94qN: 国民にも周知しないとダメだよな
利用するのは国民なんだから
259 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 01:06:35 ID:HelVrjPI: >>254
事実だけを知りたければ、所管官庁の経産省に問えばいいかと。
問えばなんらかの回答をくれますよ。それが事実かは知りませんけどね。

なぜ俺に問うのですか？

>>255
講習会に出て説明したりとかして周知してるみたいだけど？>>152参照のこと。
260 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 01:13:45 ID:nMWDiIHy: 今日の集会で周知は2月からだったと言うことを認め、
販売業者がPSEマークを付けて売ることは大きなリスクを伴う事がが
昨日のHP更新で明文化されたわけだが。

擁護のネタになるようなもの、まだ何か残ってるのかｗ？
261 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 01:16:32 ID:SIgLQ8es: だから、ｋ３省の詭弁だと思ってる。思ってるだけ。
嘘は嘘だと証明できなければ、正当な発言にできるでしょ。

ずっと前から「取締りはしたかった」から、法的には明言しないでおいた、
ぐらいはあったとしても、ずっと前から含んでた、は嘘だと思ってる。
ただし、証明できないので妄想ｗ

んで、今はまだ嘘だという証拠がない。証拠がないからｋ３も居直ってる。
嘘を暴けない限りは、ずっと前から含んでいたという証言を正しい
ものとして扱わなきゃしょーがないからそう扱うよ、って感じ。
262 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 01:17:41 ID:vEcNan5r: >>259
知らないなら「知らない」と言ってもらえればいいわけで。
貴方の想像聞かされても何の意味もないわけ。
週明けにでも経済産業省に聞いてみるとします。

追加になるんだが

115 ：朝まで名無しさん：2006/03/10(金) 14:53:43 ID:psEaGWzJ
>>109
経産省はすでに道筋をつけているのでは？

以下は、すでにPSEマークを付けることが可能であると理解している、
中古ビンテージ音楽機器を扱うショップ。
http://www.hifido.co.jp/
http://www.hifido.co.jp/merumaga/2f/060224/

あなたも電気用品安全法の条文読んでるんだよね？
技術基準の適合がどこにものっていないのにそれに関して何故疑問に思わなかったの？
263 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 01:26:06 ID:wXbZZP8m: ついに海を渡ったね＞PSE
海外といえば、今年７月からＥＵで RoHS 規制（有害物質使用禁止）が始まるが、
６月以前に販売されたもの（＝中古）は対象外になっている。
それが正常な思考だよな。
264 ：Seisei_Yamaguchi：2006/03/11(土) 01:34:11 ID:ZKiMrJhb ?: 生類憐れみの令のｽﾚわここでつか ?
265 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 01:34:33 ID:SIgLQ8es: >>262
お聞きになるなら、「なぜ取締りをしなかった」と一緒に、

もし、電取法の時代から違法だったとするなら、
例えば裁判所等の公的機関の競売で、中古品が扱われていた場合、
もしそこに違法なものが入っていたなら、裁判所が違法行為を行っていた
ことになる。
裁判所だけでなく、公的機関だけでなく、世の中違法取引だらけだった
ことになるが、その認識で正しいかと聞いてみると良いかも。

それで「違法だった」とか言うなら、世の中ひっくり返るはずです。
法律の話だから、またｋ３省に有利な抜け道あるかもしれませんが…。
266 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 01:39:13 ID:BhCSlrab: 古物営業法は昭和24年施行。
電気用品取締法は昭和38年施行。

中古販売も旧法の販売行為に含むと言うのなら、後から施行された電取法が
中古販売について明記していないのはおかしくないのかな？

法律については素人だけど、ちょっと引っかかったんで。
267 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 01:39:41 ID:HelVrjPI: >>262
当事者しか知らないことを当事者でない俺に聞くから、
俺の想像を披露してあげただけなのだが。

わざわざ「知らない」と言わなくとも、疑問の意を表す助詞である「かな」を表記し、
ちゃんと想像とわかるように書いてるがな。
「知らない」以外の答え方は認めませんチックなケチ付けされてもさ。

＞あなたも電気用品安全法の条文読んでるんだよね？

はい、一応読んではいますが、全条文を読んでるわけではないです。
あくまで知りたい部分だけね。

＞技術基準の適合がどこにものっていないのにそれに関して何故疑問に思わなかったの？

逆に問いますが、なぜ、疑問に思うのでしょう？
よくわからない。条文になんか運用レベルのものが載ってるわけがない。
当たり前すぎてそんなこと疑問など持ちませんよ。法律少しでもかじってれば。

詳細は、施行規則、施行令の類で定めるのが法律のパターンですから。
268 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 01:39:45 ID:EvaSmj9d: 今まで周知させてこなかった、つまりは
仕事してませんでしたということね
経産省の奴ら全員クビでいんじゃね？
269 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 01:44:05 ID:osYOyPQ4: わかったぞ

テレビと冷蔵庫をガムテープで
くっつけて
冷蔵庫テレビとして売ればいいんだ

それならきっと
適応外になるんじゃね
270 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 01:46:33 ID:vEcNan5r: >>267
じゃぁさ、どこが「技術基準の適合」にあたると思ったわけ？
法律読めば、もしくは経済産業省のQ&Aの９を読めば「技術基準の適合」が必要なわけだよね

Ｑ９
旧法表示の付してある電気用品についても、電気用品安全法の技術基準に適合させた上で、ＰＳＥマークを付すことは可能ですか？
Ａ９
　電気用品安全法に規定する製造事業者であれば、旧法表示の付してある電気用品について、電気用品安全法上の技術基準への適合確認等、電気用品安全法上の義務を履行した上で、新たに電気用品安全法の表示を付すことは可能です。
　なお、製造の事業を行う場合の電気用品安全法上の義務は以下のとおりです。

①氏名・住所、製造する電気用品名及び製造する事業場の名称・住所等に関する「事業の届出」を行う

②製造する電気用品の技術基準に適合していることを確認する

③特定電気用品については、登録検査機関の適合性検査を受検し、適合性証明書を入手し、保存する

④完成品について自主検査を行い、その検査記録を保存する。

http://www.meti.go.jp/policy/consumer/seian/denan/keikasochi/keikasochi_q&a.htm#Q9

貴方のスタンスが今一よくわからないんだけど、この法律は問題ないと思ってるんじゃなかったっけ？
271 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 01:49:40 ID:HelVrjPI: >>261
なんか、あなたの言ってることしっくりこない。
真面目なケチ付けだから、まぁ聞きなされ。

ってか、前からずっと真面目にケチ付けてるけどね。

まず、>>235の例をどう思う？

制定時は中古自体が少なかったわけで（電話帳に載ってないからゼロと言ってる人もいる？）、
こんな時代に制定してるのに、、中古を含むかどうかなんか気にしないし、気にできない。
で、時代とともに中古というのが現れたと。当然最初から含んでたという表現になると思うのだが。

別のケースで言うと、
軽自動車がない時代に制定された法律だからと、道交法上の自動車に軽自動車は含まないのか？
それとも軽自動車ができたときから、含みだしたことになるのか？

>>261は、ただ言葉遊びをしてるように感じるんだが。
272 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 01:54:26 ID:SIgLQ8es: >>271
なんでもいいよ。妄想と言ったでしょ。
273 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 01:56:51 ID:HelVrjPI: >>270
俺は、中古電気用品を業者ではありませんので、
そういう詳細まではチェックしてません。

おかしいと思うかどうかに、手続き的な詳細まで調べたりしませんが普通は。

例えば、あなたは一般国民ないし消費者の立場で、消費税導入するか否かの問題を考えたとき、
業者がどういう手続きで消費税を税務署に納税するかまで調べてから、
おかしいか否かの判断をしましたか？

しませんよ。そんなことは。

＞貴方のスタンスが今一よくわからないんだけど、この法律は問題ないと思ってるんじゃなかったっけ？

はい、思ってますよ。
274 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 01:58:55 ID:HelVrjPI: >>272
妄想部分にケチ付けてるのではなく、
「ずっと前から含んでた」か否かを論点にすることは、
言葉遊びをしてるだけとの指摘なんだが。

実質的な中身がなにもないってこと。
275 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 02:00:26 ID:vEcNan5r: >>273
法律について知らないのにどうして「この法律は問題ない」とか思えるわけ？
276 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 02:02:24 ID:HelVrjPI: >>275
法律については読んでると、>>267で回答してますが。
277 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 02:02:48 ID:vEcNan5r: >>273
というかさ、一消費者だから興味がありませんとかいうなら
業者がPSEマークを貼る時の情報なんぞなんでもってきたの？
安全検査も何も興味ないだろ？
278 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 02:05:58 ID:vEcNan5r: >>276
>>265で、
＞あくまで知りたい部分だけね

と言ってるんだが、貴方の知りたい部分だけ問題なければ「法律が全体的に」問題ないわけ？
279 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 02:06:03 ID:HelVrjPI: >>277
何に興味を持つかは、俺の勝手なんですけど。

安全検査そのものに興味はなくとも、その検査により担保される安全には興味がある。
で、なぜ「業者がPSEマークを貼る時の情報なんぞなんでもってきたの？」かだが、
その情報とは>>262に貼られたリンクのこと？
280 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 02:08:01 ID:HelVrjPI: >>278
いえいえ。
反対派が問題だーと言う部分の条文もちゃんと読んでますよ。
というか、そういう条文を知りたくて読んでる。

俺がこの議論を通じて知りたい条文＝反対派が問題視してる条文ですから。
281 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 02:09:09 ID:vEcNan5r: >>279
貴方が>>115で貼ったリンクのことだね。
俺別人と話してたりする？もし別人だったらごめん
282 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 02:11:47 ID:HelVrjPI: >>281
いえいえ。>>115は自分ですよ。
で、>>115をよく読んでください。

「すでにPSEマークを付けることが可能であると理解している、
中古ビンテージ音楽機器を扱うショップ。」が存在する事実を俺は提示してるのです。
283 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 02:12:58 ID:QmgA94qN: ID:HelVrjPIが言いたいのは

法律には問題は無いが運用には問題がある　ってこと？
284 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 02:14:50 ID:vEcNan5r: >>282
つーことは理解しているのはあくまでショップであって貴方自身は可能かどうか理解しているわけではないってこと？
285 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 02:21:00 ID:HelVrjPI: >>283
「法律には問題があるかもしれない」とは思ってますよ。
今回の騒動があったわけで、すなわちベストな法律でない可能性はある。
といっても法律は考えつく中から、モアベターを選ぶしか方法はないわけで、
代案が示されるまでは、問題がないと言わざるをえない。

で、「運用に問題はない」と考えてます。
こちらのケースでももっといい代案が示されれば別だけど。

究極の選択として、
法律か運用のどちらに問題があるか問われたら、法律だと思いますね。
286 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 02:22:09 ID:HelVrjPI: >>284
そうですよ。
>>115はそれ以外に読みようがありますか？
287 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 02:22:19 ID:nMWDiIHy: まだ自主検査とか言ってんの？もう経産省はこのやり方完全に投げてるっつーの

http://www.meti.go.jp/policy/consumer/seian/denan/keikasochi/keikasochi_q&a.htm#Q9
> 消費者・使用者に対して当該電気用品の製造物責任を負うこと、
> 事故等が発生した際の賠償責任が生じ得ること等、製造事業者としての責務が伴います。
> また、製品によっては、例えば新たに電気用品安全法に基づく表示を付す行為について
> 商標権等の権利者等に承諾を得る等、
> 関連する他の法律（不正競争防止法、商標法等）への対応が必要となる可能性があります。

まさか、まだ「簡単に貼れるんだから問題ないじゃん」とか言わないよな？
288 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 02:25:22 ID:vEcNan5r: >>286
いや、ショップの理解の妥当性を貴方が法律の条文を理解したうえで認めたから貼ったんだと思った。
知らないならいいよ。
絡んですまんかったな。
289 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 02:25:25 ID:HelVrjPI: >>287
まだって、簡単に貼れるようですけど？

以下は、すでにPSEマークを問題なく貼れると理解している、
中古ビンテージ音楽機器を扱うショップ。
http://www.hifido.co.jp/
http://www.hifido.co.jp/merumaga/2f/060224/
290 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 02:28:56 ID:HelVrjPI: >>288
勘違いですか。
ショップの理解の妥当性を消費者が法律の条文を理解したうえで認めたりしません。
そんなの全く必要ありませんからね。

消費税問題でも、
官庁から示されている納税方法で問題なく納税できるとショップが理解している以上、
納税方法の困難さを消費者が心配しても意味がないように。
291 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 02:31:05 ID:PiPOzdXZ: PL法の保険も個人からあるし、保障も責任もとらないPSE法は不要。

個人の裁量を著しく制限をする権利は国には無い
292 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 02:34:58 ID:vEcNan5r: >>290
＞そんなの全く必要ありませんからね。
だったら貼らないほうがいいよ。それが法律に照らし合わせて合法かどうかなんて誰も言ってないんだから。
293 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 02:36:09 ID:HelVrjPI: ここ議論板だぞ。

ID:vEcNan5rは、なんで「教えて君」に終始してるの？
俺から情報を引き出そうとしてんの？
294 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 02:38:34 ID:vEcNan5r: >>293
＞ここ議論板だぞ。

だから貴方が張ったリンク先のショップのやり方が合法かどうか議論しようとしてるんじゃん。
でも、貴方は「そんなこと知らないし興味もない」んだろ？
議論にならないじゃん。
295 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 02:40:33 ID:PiPOzdXZ: この法律は販売者側の不利益だけで語るな。
消費者の自由を逸脱している。
296 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 02:41:07 ID:HelVrjPI: >>292
理解できない。
貼ることに何も問題がないし、むしろ貼るべきだし。
「それが法律に照らし合わせて合法かどうかなんて誰も言ってない」
と、なんで貼らない方がいいんだ？

もっと、わかるように言ってよ。
297 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 02:42:09 ID:FKzC1FXq: ID:psEaGWzJ
PSE法への入れ込みぶりがIDにも現れてる。
298 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 02:42:14 ID:PiPOzdXZ: 貼っても意味が無いの方が妥当
299 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 02:43:40 ID:PiPOzdXZ: PSEシールの意味
「検査したから売ってもいいよ、でも事故・火災は当方の知るところではない」

貼る意味がねえ
300 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 02:44:22 ID:HelVrjPI: >>294
だったら、そう言ってよ。
言わないとわかんないです。
今、初めて聞きましたよ。

で、あなたが議論したいことは、俺とは議論ができないと。

>>295
その逸脱された消費者の自由とは、具体的にはどういうことですか？
301 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 02:44:51 ID:p72RqKOW: >>299
そうだっけ？
「検査したから売る、事故がおきたときはオイラ（シール貼った店）に言って来い」
じゃないの？
302 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 02:45:31 ID:vEcNan5r: >>296
貴方は「簡単に貼れる」とおもったんだよね。そのリンク先のソースを見て。
でも俺は以前に経済産業省に問い合わせて「技術基準の適合」が必要だってことを知ってたし、また、経済産業省のQ&Aからもそう読み取れるわけだ。

要するにこのショップのやり方だと「PSEマークを貼るための手順」に合ってないんだよ。まぁ、もしかしたらやってるかも知れんのだが少なくともソースからは読み取れない。
この業者の手順が違法になるなら貼らないほうがいいと思わない？そう思わないならそれでもいいけど
303 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 02:46:34 ID:PiPOzdXZ: >>301
だったらマンション偽装は検査機関が保障するのか？ｗ
304 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 02:47:15 ID:HelVrjPI: >>299
＞「検査したから売ってもいいよ、でも事故・火災は当方の知るところではない」

貼らなければ、検査しなくて売っちゃうじゃん。

「検査したから建ててもいいよ、でも構造計算書の偽造は当方の知るところではない」
みたいなことですか。
305 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 02:47:36 ID:PiPOzdXZ: >>301
製品の欠陥の保障はPL法

PSE関係なし
306 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 02:47:51 ID:kU7IBQbu: ID:vEcNan5r氏は、法律の具体的中身を知らない、
知ろうともしない谷さんみたいな人に、
そもそも法を解釈する資格があるのか？と言ってるわけさ。
大臣でもないのに。
それは役人じゃなくて政治家のすることだよ。

実務を無視した行政なんで国家公務員法違反なんだから。
307 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 02:47:57 ID:p72RqKOW: 渦中のハイファイ堂がやってる検査はこれか
ttp://www.hifido.co.jp/merumaga/osu_sale/060310/
これ手順に合ってないの？
308 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 02:48:37 ID:PiPOzdXZ: PL法が施行された以上、PSEなど不要

必要なのは企業と官僚の既得権益と天下りと買換え需要
309 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 02:50:36 ID:DIKn2UYB: 貼らなければ、売れません。
310 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 02:51:57 ID:PiPOzdXZ: だからそれだけ。>>308
消費者の安全には無力
311 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 02:53:43 ID:PiPOzdXZ: 168 ：名無しさん＠６周年：2006/03/11(土) 00:55:23 ID:qmdNRMpj0
っていうか劣化の事故火災はいつだって自己責任。
メーカーだって国だって責任などとったためしもない。

この法で国は責任と保障するのか？ありえない。

だからこんな法律は最初から余計なお世話！
312 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 02:54:04 ID:HelVrjPI: >>302
自分には、
このショップのやり方だと「PSEマークを貼るための手順」に合ってないとは思えないです。

まず>>152を参考にどうぞ。

＞この業者の手順が違法になるなら貼らないほうがいいと思わない？そう思わないならそれでもいいけど

違法になるならというifの話ですか。
俺は違法にならないと思ってますので、
「この業者の手順が違法になるなら貼らないほうがいい」かどうかをまだ考えてもいないです。
もちろん、まだそれ（違法）を意識前ですので、思うという行為もしてません。
313 ：いわゆる右翼 ：2006/03/11(土) 02:54:05 ID:x1CTYYIN: 必死にPSEを押し通そうとする工作員は

　　・中古？　俺には関係ない。騒ぐのはウヨか非国民。

　　　　→三国人二階から、安全検査の規制緩和と、
　　　　　工作機械やレアメタルを含む、日本のリサイクル物資をほしがる半島人

　　・業者のくせして知らなかったのは悪徳業者だ。

　　　　→二階による政令改悪によって、11月～2月に決まったリユース規制を
　　　　　旧法の時代から規制されていたのだから
　　　　　単なる周知不足だったとしたいノーパンしゃぶしゃぶ売国経産役人

いまんとこ、こんなかんじ？
314 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 02:54:12 ID:ggJtgPTl: これって、罰則有るの？
315 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 02:54:34 ID:p72RqKOW: PSEシールのついた綿アメの機械が火ついたときは結局どうなったんだ
メーカーは知らんぷり？
316 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 02:57:37 ID:PiPOzdXZ: >>314
罰則はあっても、製造責任者を特定するのが難しい
自主検査で勝手様々貼れる上に、書類は３年間しか保管されない。
届出業者だったのかさへ判明も難しい。
実質３年の時効
317 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:01:06 ID:PiPOzdXZ: 218 ：名無しさん＠６周年：2006/03/11(土) 01:48:56 ID:qmdNRMpj0
お若い人たち、もしキミらの両親が赤ん坊の頃の記憶を撮った八ミリのビデオ。
これをDVDに入れてなかったら、将来見たいと思っても、機器が手に入らなくなるんだよ？
DVDにとったものだって、別な記憶媒体が出てくる頃、第二のPSE法が施行されるかもしれない。

軽々とこんな人の裁量の大切な自由を奪う法を許すべきではない。
318 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:02:18 ID:HelVrjPI: >>306
いまのところは、二階経産大臣もその解釈を認めているのでは？
319 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:03:16 ID:QgLazBP7: ビジニュー＋からﾆﾔﾆﾔしながら見に来たﾔｼは居たら挙手ﾉｼ
320 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:04:52 ID:C4Nj5w7K: >>312
PSEシール自体を貼ることは出来るが、商標とかの問題で
製造メーカーに承認とらないといけないんでなかったか？
まぁ、承認してくれるはずないだろうけど。

無視してシール貼って売ったら訴えられるべ？
321 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:05:15 ID:nMWDiIHy: ちなみに、その辺の話題の今日の集会での回答を乗っけとく。
----------------------------------------------------------------------------------
■販売事業者が製造事業者になるとき、技術基準適合義務についてはどうすればいいか？

「技術基準適合義務とは、非常に重たい義務です。」
「製造の段階だけではなく、製品の寿命が尽きるまで、義務は継続しまつ。」
「技術基準適合義務の詳細については、定めることはできません。
国がこう言ったからとか、ああ言ったからとか、言われても困ります。
４５０品目くらいあるので、定めることはできません。」

ただ、例えば、一般の方がどのようにやっているのかを例示することはできます。(これをやっていいという意味ではないらしい。)
(1)検査機関に持ち込んで、確認してもらう。製品によっては、一つ一つチェックをかけると
使い物にならなくなるので、一品ものにはまず使えない。販売店向けとしては不向き。(※1)(※2)
(2)Ｓマークではきちんと管理されているので、Ｓマークをとってもらっているところもあります。
(3)「これは、あまり紹介したくない手段です。」と前置きした上で、
「超一流メーカーのものであれば、大丈夫、俺が責任取ると言っている所もあります。」

＃(2)(3)で済むなら、そもそも問題になってないはずだが、ﾜﾛｽ。
＃でも、まあ、取締りの意気込みについての雰囲気つかめたわけだよねｗ。
＃皆様善良な事業者だったからいいのですが、悪質な事業者は取り締まります。だそうです。

※1―ここで、野次が飛んで、「説明が続けられないようなら、私は帰ります。」発言。
※2―５～６０万円かかる発言は、この検査についてのものだったと思う。
322 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:05:21 ID:HelVrjPI: >>314
一年以下の懲役、または100万円以下の罰金刑だよ。
法人ならば別に罰金１億以下。
323 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:06:08 ID:ggJtgPTl: >>316
だったら、業界等で検査業を設ければ、問題なしってこと？
商品の欠陥はPL法（この法律が施行される前から有った訳だし）でいいのだし
そんなに騒ぐ事、ないんじゃないの？
324 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:07:09 ID:PiPOzdXZ: >>322
ネットで個人か業者かの線引きも経産省の気まぐれサジ加減一つで、罰金１億円だった罠
325 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:09:14 ID:vEcNan5r: >>312
貴方があげた>>152のソースにもあるとおり

また製造・輸入する電気用品を法で定める技術基準に適合させることや、製品についての自主検査の実施、およびその記録作成と検査後3年間の保存がなどが義務づけられている。

が必要なわけだよね。それで、俺は、貴方が見せてくれたハイファイ堂の例だと技術基準に適合しているかどうかわからないじゃないかと言いたいわけですよ。
だから俺は貴方に「技術基準の適合」を知っているのかどうか質した訳だし、経済産業省のQAもここに載せたわけ。

それに対して貴方は、「一消費者として興味ない」と言ったわけだ。
貴方は「興味ないからその部分を知らない」のに「こうやって簡単に貼れるよね」と判断したわけだ。
何を判断基準に「簡単に貼れる」と思い込んだの？

そのリンクを貼らないほうがいい云々は俺の勇み足（なんせ本当に違法にあたるかどうかあのHPじゃ判断できない）わけだから私の方に非があります。
それに関してはごめんなさい。
326 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:09:56 ID:HelVrjPI: >>324
業者と法人は違うよ。

法人はあくまで法人格を持ってるところだけ。
株式会社、有限会社などなどいろいろあるけど、
法人格はわざわざ手続きして取るものだから、
個人か業者の瀬戸際の人が、法人格など持ってるわけがないです。
327 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:10:15 ID:ueSjHoZX: 独自にPSEマークつけて、それで事故がおきたら付けた業者の責任になると言うが
現行のPSE付き商品で事故が起きた場合の責任は誰にあるのか
明確にしてないのはおかしい
328 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:11:54 ID:PiPOzdXZ: >>323
誰のための安全法？
PL法と保険で安全基準の引き締めになる。

保障もないPSE法は、いたずらに企業の負担になり、製品の価格を高くするだけ。
同じ高くするなら、しっかりした保険をつけてもらったほうが消費者のためになる。

罰金・立ち入り検査が必要なら、PL法に規則を付加すりゃいいだけのこと。
329 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:12:05 ID:nMWDiIHy: とにかく、技術適合の件については「はっきりとした基準は決まってない」。

>>289
ハイファイ堂の対応は電安法としては合法でも
商標法・特許法に抵触する可能性があるんだよ。

で、この部分に対する経産省の回答は
「他の法律の事はよくわかりません」と、完全に投げてるわけ。
ちなみに>>287の文章が掲載されたのは昨日で、
誰かが気づいて話題に上がったのも最近。
ハイファイ堂はこんな話知らないで、始めた可能性だってあるだろ。

とにかく、こんな状態で販売店が製造業者として
PSEマークを取る手法を「簡単、問題ない、大丈夫」と断定する神経が信じられん。
もしここでアンタの話を鵜呑みにした業者がメーカーから訴えられたり、
検査器具買って来て、結局この方法ダメでしたってことになってもアンタ責任取れないだろ？
330 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:13:52 ID:uHtSgy98: >>321 それって>>125で参照のあるソース
ttp://www.phileweb.com/news/audio/200603/09/6351.html
質疑応答の内容とほぼ同じだね。
331 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:14:19 ID:p72RqKOW: へぇえええええなるほど、ここはさすがに最新の解釈があるな。
最新の解釈ってなんだよこの法律ｗｗｗ
332 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:15:54 ID:PiPOzdXZ: >>326
だれが法人っていった？
話をズラかしたいの？

個人としてみとめられない、業者と認定すると逝ってるのは経産省。
法人格をもってるかどうかは基準じゃない
333 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:18:46 ID:HelVrjPI: >>325
まず>>152をもう一度読んでよ。それと>>321とかを。
業者が「問題ない」という情報を発信するし、
また「簡単だ」という情報も飛び込んでくる以上、簡単だとしか思えないです。

あなたは変な言いがかりを付けてきますね。
こちらは一消費者なんだから、この検査の容易さは業者の理解を反射的に利用します。
というか、それでしか判断できない。

業者が簡単だと言えば、あー簡単なんだな。と思うのは自然でしょ？
また消費税の話を出すけど、業者が消費税の手続きを問題ないと理解すれば、
一消費者もあー問題なんだな。って思うだろうに。

あなたは、一消費者である俺に、実際にPSE認定をやってから、判断しろと言うわけ？
334 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:20:33 ID:ggJtgPTl: >>328
悪法も法なりとは、言われるが
裁判起こすなり、議員に献金するなりして廃止させれば良い事でしょ
法律自体、利権絡みっぽいしね
335 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:22:45 ID:kU7IBQbu: >>318
＞いまのところは、二階経産大臣もその解釈を認めているのでは？

それがどうした？
谷くんは政治家か？立法の理念を行政に事務レベルで反映させるのが、公僕の仕事だろ？
それが条文は読めない、具体的な安全基準は知らない、知りたくないじゃ、
公僕の資格はないだろ。ただの税金泥棒だ。
政治家気取りであちこちデンパ飛ばしてるしな。
女性キャリアとかもちあげられて勘違いした上、更年期障害だ。
もう使い物にならんよ。そう思わないか？
336 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:22:59 ID:PiPOzdXZ: 裁判で判定しろｗ
無責任極まりないインチキ立法者。
それが官僚クウォリティ
337 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:23:41 ID:PiPOzdXZ: 161 ：名無しさん＠６周年：2006/03/11(土) 00:49:50 ID:qmdNRMpj0
お若い人たちにはわかるまい。
子供のころ、テレビが茶の間に初めて登場した頃を。
小遣いやお年玉をためて、やっと手に入れたカセットデッキ。
ウォークマン・電子計算機・電子レンジ等々
日本の技術者の粋を集めて世界に広まった数多くの発明品。
それらが皆ゴミになるんだぞ？
338 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:25:00 ID:nXwFStPC: >>321が業者が「問題ない」という情報を発信してるか？
簡単だったら・・・そもそも問題になってないはずだが、じゃないの。
339 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:25:32 ID:p72RqKOW: ぶっちゃけPSEシールついたシナメーカーよりかは古くてシール貼って無くても
日本製の方が安心できる
340 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:25:47 ID:nMWDiIHy: ＞業者が簡単だと言えば、あー簡単なんだな。と思うのは自然でしょ？

こんな奴が議論、議論と偉そうに説教たれてたのかｗ
341 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:25:48 ID:HelVrjPI: >>327
どういう根拠で業者の責任になるのですか？

構造計算書の偽装が、即座に検査機関の責任とならないように、
マークがあるだけで即座に付けた業者の責任とはなることはないと思いますが。
342 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:26:12 ID:kU7IBQbu: >>333
＞業者が簡単だと言えば、あー簡単なんだな。と思うのは自然でしょ？

しかし今日、会議室に集まってた業者は誰も簡単だとは言ってなかったがね。
あまりの剣幕に、角井くんはこそこそ逃げ出していたよ。可愛そうに。
角井くんは国家公務員だから上司に逆らえないからね。
どっかの女性キャリアとは違ってね。
343 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:26:20 ID:C4Nj5w7K: >>333
頼む、>>329に書いてある、商標法・特許法について
どう対応したらいいか教えてくれ。
結局PSEシールは簡単に貼れるのか？
344 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:27:59 ID:p72RqKOW: 多分だがバカには簡単に貼れて思慮深いやつには貼るのが難しい
不思議なシールなんじゃないか？
345 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:28:37 ID:PiPOzdXZ: >>341
構造計算書は製造責任が問えない

ＰＳＥ法はシールを貼り付けた者が製造責任者
346 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:28:54 ID:kU7IBQbu: >>340
＞こんな奴が議論、議論と偉そうに説教たれてたのかｗ

それどころか法律を好き勝手に運用して、中古業界をつぶして、
グリーン購入商品の市場を拡大しようとしていたんだよ。
347 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:30:51 ID:PiPOzdXZ: 元メーカーの欠陥でも、再販しＰＳＥシールを新たに取った者が製造責任者。

やってらんねええ

中古業者がしっかりした保障のできる保険にでも入っていない限り、消費者は損害を泣き寝入り。
348 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:31:02 ID:HelVrjPI: >>328
保険で命は買えないです。

>>329
＞商標法・特許法に抵触する可能性があるんだよ。

ただ単に、抵触する可能性があるだけで、
ほとんどのケースで抵触などまず考えられないのですけど。

もちろん、理論上可能性あり得ることは認めますが。
そういう場合でも、許諾を得るだけで侵害になりません。

＞もしここでアンタの話を鵜呑みにした業者がメーカーから訴えられたり、
＞検査器具買って来て、結局この方法ダメでしたってことになってもアンタ責任取れないだろ？

業者が俺の話を根拠に行動しちゃダメ。自己責任でお願いしますね。
349 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:31:52 ID:PiPOzdXZ: ID:HelVrjPI
コイツのトリックにひっかからないように注意
350 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:32:36 ID:HelVrjPI: >>335
大臣が認めない解釈ができない以上、
そもそも法を解釈する資格を有してるとは言えないだろうってこと。
351 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:33:17 ID:PiPOzdXZ: >>348
>保険で命は買えないです。

あほすぎ。
ＰＳＥでは被害者には糞もでない。
352 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:34:04 ID:p72RqKOW: ID:HelVrjPIってなんて言うか上手いよね
353 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:35:08 ID:nMWDiIHy: >>348
＞ほとんどのケースで抵触などまず考えられないのですけど。
俺はそんなこと言ってない。よく読め。

＞業者が俺の話を根拠に行動しちゃダメ。自己責任でお願いしますね。

えええーー？アンタ、頼む、落ち着け、って散々言ってたじゃないかｗ
じゃ今は何しに来てるんだよｗ
354 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:35:49 ID:HelVrjPI: >>340
ワロタｗ

ほとんどの国民はそんなレベルだぞ。
専門家きどりのあなただけで、この法律が変わると思ってんの？

世論はあなたたちの意見だけで決まるわけでもないのに。
一消費者からの意見だからという理由で、罵倒されてもねぇ。

>>345
それはどういう根拠で？
根拠条文なり何かの根拠をお願いします。
355 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:36:07 ID:PiPOzdXZ: >業者が俺の話を根拠に行動しちゃダメ。自己責任でお願いしますね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　∠二`-=-'"~<.,,,,,_
　　　　　　　　　　　　　　　　,,=''"~　　　　　　　　＝
　　　　　　　　　　　　　　 ,/　　　　＼､i, ,ノ　　　　＼
　　　 ___,,,,__　　　 _____　　lイ　-=・=- 　　　-=・=-　'l, だったらホザいてないて
　　　`ヽ=,　＼／~ ,／　　/　　　　　　　　　　　　　 `iヽ　　さっさと寝ろ　ボケカス
　　　 ,,,.-`l　　　　<,_　　 |　　　　,,　.,,人, ,_ 　,_　　　 l,　
　　∠,,_　　　　　　　＼　ﾚ/　ー'"'"|　　u/ `''' '-　　N
　　／　　＼､i, ,ノ　　,l, ,/　　　　 | /|　|　　　　　 |
　　|　　 ○　　　 ○　　V　/　　　　//　| | ))　　　　 |　|
　　,イ　　　Д 　　　て,,/　　　　Ｕ　 .Ｕ　　　　し(
　 (_,,.　　　　　　　　　┌'"|　　　　　　↑ID:HelVrjPI　　　　　lヾ
356 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:36:37 ID:kU7IBQbu: やはり無理です�(自営修理・販売業)�
2006-03-11 02:36:49
川内議員のこの問題に対する姿勢に感謝いたします。

私が今年1月に経済産業省に電話確認し、製品のハンダ付け一つでも修正することは改造となり、
これは製造行為であると言う前提で中古品販売継続の対処法の質問を行ったところ、
自ら事業届出をし決められた検査を行えばPSEマークを貼付できますとの回答を得ました。
この手法は現在でも各種媒体を通じて経産省および、与党議員が告知しているものです。

意匠／商標権等の問題は別とした場合ですが、
自ら事業届出をし、PSEマークの無い中古品を自主検査してPSEマークおよび、届出事業者名等を
明記したラベルを貼付し、中古品として販売した後に以下の混乱が予測されます。

既に合法的にPSEマークが貼付されていますので、転売が可能です。
仮に転売により入手したものが数年後に故障した場合、消費者はまず製品前面にある
本来の製造メーカーに修理依頼するでしょう。
小さな製品であれば故障内容のメモを添付してメーカーに送ることができます。
しかし、一般的に本来の製造メーカーは「改造したもの」の修理は受け付けないので、
修理されないまま送り返されます。
357 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:36:44 ID:AVDbXkqT: >>347　ここで中小企業ＰＬ保険が
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pav/1141377256/509,517,520,526-527
358 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:37:01 ID:ggJtgPTl: 欲しい人は、欲しいのだから
廃品（ジャンク）としてとして売ればいいのでは？
別に、それがホントにジャンクであるかどうかは、問われない訳だし。
買った人も、中古家電ではなくてジャンク品を買った事になるし
そうなると業者も実質メンテはしているが、廃品ですって事で織り込み済み
359 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:38:23 ID:kU7IBQbu: 消費者はその後PSEマークを貼付した「事業届出した（中古）販売店」に問い合せすることになります。
しかしラベルには届出事業者名のみで、連絡先は記されていないために戸惑うことになります。
その結果、修理をあきらめて廃棄処分とせざるを得なくなる事態が少なからず生じるでしょう。

経産省は届出事業者の情報を持ちあわせていますが、そこに問い合せする消費者はどの位いるでしょうか？

たとえ「事業届出した（中古）販売店」に連絡が取れた場合でも、「製品の製造」を
行っているわけではないので、補修部品などは用意されていないでしょう。
これも修理不能となる可能性は高いと思われます。

（中古）販売業者が比較的簡単に製造業者に成りえるとの告知を行うことにより、
将来的に更なる消費者の混乱を招く危険性があります。

規制緩和の為の電安法は明らかに旧法と同様、「本来の製造業者」を対象にもので、
その「本来の製造業者」の在庫品処理のために猶予期間を持たせたものです。

ここで猶予期間を延長しても、数年の猶予期間内で日本経済を支えてきた電気業界の
「歴史のある数十年前のビンテージ製品」を消し去ることは不可能ですし、
絶対にしてはならない行為です。

余談ですが、数十年前に私が設計に関与したオーディオ製品が現在も「元気に流通」していることに
誇りを感じています。
また、自らが製造業者に成るべく自主検査環境を整えたのですが、他の法律との整合性も含め
経産省の見解が流動的であるため、届け出等は保留しております。

やはり中古品電気製品の販売規制は無理があり、対象外にすることで環境問題を含めて
日本社会の利益になると考えます。
360 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:38:46 ID:HelVrjPI: >>347
あり得ない。
PL法はどこに行ったのかと。

>>351
保険は各自の判断で入れます。
業者に担保してもらいたいのは、金ではない。
361 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:38:47 ID:p72RqKOW: >>358
ケツ毛が抜けるほど既出、小学生でも思いつく
362 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:39:52 ID:PiPOzdXZ: >>354
設計図を書いただけでは、製造責任のごく一部しか責任が生じない。
実際に責任はマンションを売却したアノ会社が負うことになってる

一方、ＰＳＥ法をつければ電気的製造については全責任を負う。
363 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:40:46 ID:kU7IBQbu: まあ自分の無知と無能と無責任が社会に巻き起こした混乱でも見ろや。＞谷みどり
364 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:40:48 ID:PiPOzdXZ: >>360
はあ？
ＰＳＥ法にひょっとして無知？ｗ
365 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:40:53 ID:C4Nj5w7K: >>348
こんな電凸があるわけだが

148 名前：名無しさん＠６周年[] 投稿日：2006/02/21(火) 17:05:35 ID:outLGMBu0
今週は毎日懲りずに電凸三昧・・・

◆電凸確認済み：経済産業省　製品安全課
・PSEマークの有無に関わらず、販売目的で修理する場合は、事業者として
届け出なければならない。
＜PSEマークの有無に関わらず、修理のみで所有権の移譲がない場合は、
事業者にあたらない＞
・PSEマークを付する場合は、現在貼ってあるシールを剥し、新たに作成した
シールを貼らねばならない。
・つまり、自主検査の場合は、製造販売元と検査機関に、自社名を記入した
シールが貼られる訳だ・・・

⇒そうか、Panasonic製のテレビも、俺が製造販売元になるのか、
　　そうか・・・俺様製か・・・
⇒設備揃えて自主検査体制を作るぞ！
⇒それにしてもPL法も絡んでくるし（電凸確認済み）
　　10年以内に重大な事故が起きたら、
　　数億円の賠償責任か・・・首括るしかねーな・・・

つづく
366 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:41:30 ID:C4Nj5w7K: つづき

さて。
◆松下電器産業に電凸質問
Ｑ．新たに私が製造販売元になりました。松下さんが付したPSEマークの
　　シールを剥がして問題ありませんか？
Ａ．おたく、フザケテますか？それ設計・製造・販売したのはPanasonicに
　　決まってるじゃん！下記で訴える可能性あるよ！
・特許侵害に当るんじゃない？
・商標侵害に当るんじゃない？
・不正競争防止法に抵触してるんじゃない？
・つか、ウチは”特定規模電気事業者”ですよ？そもそも表示の
　貼り替えは、電気事業法違反じゃね？＜特定規模電気事業者は、
　数ランクある電気事業者の中でも非常にエライらしい←中佐～大佐レベル＞

⇒はぁ、そうですか、法改正で経済産業省にそうしろって言われた訳
　　ですが、どもスミマセンでした・・・

↑経済産業省のせいで松下さんがぶち切れた件
（注：この話は進行中につき経産省が意見変える感あり）
367 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:42:00 ID:nMWDiIHy: それにしても、なんか一昔前のロビーに居るような、不思議な感じのするスレだ
368 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:42:16 ID:PiPOzdXZ: >>360
ＰＳＥで安全が保障できるのかよ！？
具体的にいってみろ
369 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:42:34 ID:HelVrjPI: >>353
よく読んでも同じレスしか返せません。

＞じゃ今は何しに来てるんだよｗ

議論板だから議論だ。

>>356
どこが問題なのかよくわからない。
もしかして、この部分なのかな？

＞しかし、一般的に本来の製造メーカーは「改造したもの」の修理は受け付けないので、
＞修理されないまま送り返されます。
370 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:43:47 ID:p72RqKOW: >>365-366
これ前見たときもﾜﾛﾀどんだけｇｄｇｄなんだ
371 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:45:25 ID:ggJtgPTl: >>361
やはり、既出でしたかｗ
だったら、業者としては実質上どうでも良い法律なのでは？
372 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:46:25 ID:HelVrjPI: >>358
そんな行為認められるはずもないと思うが。

以下、拳銃バージョン
拳銃が欲しい人は、欲しいのだから
廃品（ジャンク）としてとして売ればいいのでは？
別に、それがホントにジャンクであるかどうかは、問われない訳だし。
買った人も、拳銃ではなくてジャンク品を買った事になるし
そうなると業者も実質拳銃を売ってるわけだが、廃品ですって事で織り込み済み

この理屈、通用すると思う？
373 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:47:12 ID:p72RqKOW: >>371
だから「ジャンクで売っちゃダメヨ」という結論が早々に出ての既出。
なんか「電源コードぶった切れば売れるんじゃね？」とかの話題もあったけど
それは最初ダメとか言われてたが最近いいことになったらしいｗｗｗ
374 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:47:48 ID:ggJtgPTl: >>372
少なくても、銃刀法に問われても
PSE法には引っかからないでしょ？
375 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:49:05 ID:HelVrjPI: >>364
いえいえ。

有知です。どうぞご安心ください。
376 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:49:28 ID:PiPOzdXZ: >>374
ジャンクなら良いという風には法はなっていないと思われ

ジャンク家電を電化製品ではないと誰が決める？
377 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:50:33 ID:HelVrjPI: >>374
あなたの理屈では、
なぜジャンク売っただけで銃刀法に問われるのですか？
378 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:51:36 ID:+csnzQod: オークション出品で、一時点に複数出品していると、業者とみなされるということですが、

「一時点」って、どういう期間なんですか？
1日、1週間、1ヶ月・・・

周知不足ということで、あと2年くらい延長で、平成20年からの分野と一緒に施行にすればいいのにね。
379 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:51:39 ID:PiPOzdXZ: >>375
それじゃあ有りえない理由を明確・かつ具体的に述べてもらおう
380 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:52:00 ID:ggJtgPTl: >>376
それを、認定する機関がないから
どーでも良い（ザル法）なんじゃないの？
381 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:52:03 ID:HelVrjPI: >>368
そりゃ、検査してシール貼るわけですから、
安全は保証されるでしょう。

具体的にって、これ以上のなんの説明を求めてるのだ？
382 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:54:19 ID:p72RqKOW: >>381
…保証されるの？ｗ
383 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:54:53 ID:HelVrjPI: >>379
あるという根拠がない。

ないことの論証を求めるな。それはいわゆる悪魔の証明だ。
384 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:55:07 ID:PiPOzdXZ: >>380
部品も含めて電化製品なのだが？

特定品のほとんどなんかスイッチとかゴム配線だぞ？
ジャンクといってもそれらが含まれている。

つまり経産省の気分的なサジ加減では？
385 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:55:30 ID:ggJtgPTl: >>377
ジャンクの拳銃を持ってる自体、銃刀法にかかるでしょ
部品ごとに集めて作っても引っかかる

何故、流通自体は合法な家電と同列に扱うのか理解出来ない
386 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:55:36 ID:HelVrjPI: >>382
検査して検査に漏れる製品がある以上、その範囲において保証されますが。

されないの？
387 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:56:09 ID:PiPOzdXZ: >>381
っけ、やっぱ無知。
その程度か

さっさとねろ
388 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:56:54 ID:HelVrjPI: >>385
「流通自体は合法でないPSEマークなしの家電」と同列に扱っているだけで、
誰も「流通自体は合法な家電」と同列になど扱っていませんが。
389 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:56:59 ID:p72RqKOW: これはすごい
390 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:57:19 ID:PiPOzdXZ: ID:HelVrjPIにとってＰＳＥシールは安全神話のありがたーいお札らすいﾜﾛｽ
391 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:58:02 ID:ggJtgPTl: >>384
部品にはpseマークなんか付いてないぞ？
それとも、付いてるの？…
だったら、あなたの言う通りかも…
392 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:58:22 ID:PiPOzdXZ: ＰＳＥ法には保証が無い！
以上

皆、脳味噌に叩き込め
393 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:58:50 ID:C4Nj5w7K: ID:HelVrjPI

お前答えられなくなると論点ずらしまくりだな。
まさに、当方の知ったことではない(・∀・)ノ

>>381 ちなみに例を置いとくわ。

特亜メーカー製機器に問題が発見されました。
修理しろ⇒特亜メーカーバックレ(´д｀)
394 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:59:26 ID:p72RqKOW: まさに最強ｗｗｗ
395 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:59:55 ID:HelVrjPI: >>387
いえいえ。
有知です。心配なさらずに。

安全対策として検査をし、シールを貼る。
>>386で既出だが、
検査して検査に漏れる製品がある以上、その範囲において保証されますが。

でさ、どういう側面から、具体的に説明すればいいのか、あなたが提示しないと。

では、具体的返し。
「その程度か」とは具体的に言ってください。
396 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 03:59:59 ID:PiPOzdXZ: 「検査したから売ってもいいよ、でも事故・火災は当方の知るところではない」

これがＰＳＥ
397 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 04:00:13 ID:0D/a3O4O: 中古の家電の流通を禁止するのなら、
自分ら官僚の中古の流通である「天下り」も禁止にしろや。
398 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 04:01:47 ID:PiPOzdXZ: >>395
くだらん論点に逃げ込むな。
で、ＰＳＥでどうやって安全を保障するんだ？
399 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 04:03:01 ID:AVDbXkqT: 電子無脳イライラ
400 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 04:03:59 ID:nMWDiIHy: >>369
＞＞じゃ今は何しに来てるんだよｗ
＞議論板だから議論だ。

議論のための議論をしている、というのをお認めになるわけだ。
401 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 04:04:23 ID:HelVrjPI: >>390
そのお札のために、この法律が作られたわけで。

>>392
保証はある。上から、たたき込み直せ。

>>393
論点はずれてない。誘導してるのよ。

誘導を論点ずらしというのであれば、そちらが論点を絞ればいい。
何を論じたいかを明確にすればいいだけ。
手抜き問いかけしておいて、望んだ回答が得れないからと、こちらのせいにされてもさ。

＞特亜メーカー製機器に問題が発見されました。
＞修理しろ⇒特亜メーカーバックレ(´д｀)

なんの例？
402 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 04:04:49 ID:C4Nj5w7K: PSEは検査だけして安全認定するだけ。
問題が起こったらそれは製造業者の責任になる。

あれ？PSEの検査機関で安全認定もらったのに、
なんで製造業者に責任が？
403 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 04:06:38 ID:C4Nj5w7K: >>401
すまん眠くて最後の2行間変なこと書いてもうた。
そこは忘れてください。
404 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 04:07:29 ID:HelVrjPI: >>396
あくまで検査が適切であった場合はね。

>>397
中古の家電の流通は禁止されてません。
PSEマークのない電気用品の業者による販売が禁止されただけです。

>>398
検査してシール貼るという方法で。
405 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 04:09:46 ID:HelVrjPI: >>402
あれ？検査機関で安全認定もらったのに、
なんでマンションの不備があると、製造業者に責任が？

そういうもんだ。
406 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 04:10:10 ID:PiPOzdXZ: >>401
バカすぎる返答
返す気にもならないｹﾞﾗｹﾞﾗ

保障ってだれに何を保障するの？
保障の義務の項目はどこだ？

ＰＳＥ再取得者の新たな製造責任者の認定をするだけだろが、ヴォケ。
407 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 04:11:29 ID:9w08ytPs: 『電気用品安全法関係法令集』に中古品についての記載。
迎陽一商務流通審議官は、｢記載がない｣と認める。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-03-09/2006030901_01_0.html

認めたんだねー。数日前ここに粘着してる人が、
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-03-02/2006030201_02_0.html
この記事について、「記載が無いことを証明できるのか？」
とかいってたけど、それこそ悪魔の証明だよねぇ。
408 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 04:12:45 ID:HelVrjPI: >>405の訂正。
マンションの場合って、不備があったら責任は販売者だっけ。

ど忘れしてる（汗
姉歯のニュースも最近やってないし、忘れちゃった。
409 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 04:14:04 ID:C4Nj5w7K: >>405
あれれ？
となると、やっぱりPSE自体には保障がないような？
410 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 04:15:08 ID:PiPOzdXZ: >>401
ＰＳＥで安全だという検査をし認定するだけで、保障をくっつけたわけではない。
保障というからには、賠償責任が生じるわけだが？
そんなもんは法文のどこにも無いですよね？

キミの脳味噌では命の保障もするようだがﾌﾟｹﾗ

ＰＬ法でさへ命の保障は無理なのに
ヾ（＞▽＜）ゞﾌﾞｯﾊﾊﾊﾊﾊヾ( >▽)ﾉ彡☆ばんばん
411 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 04:16:46 ID:HelVrjPI: >>406
いつのまに「保証」やら「保障」の話にすり替えた（呆

＞ＰＳＥ再取得者の新たな製造責任者の認定をするだけだろが、ヴォケ。

それをすることで安全が保証されると。保障ではなくね。
412 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 04:18:45 ID:PiPOzdXZ: >>411
348 ：朝まで名無しさん：2006/03/11(土) 03:31:02 ID:HelVrjPI
>>328
保険で命は買えないです。

なになら命が買えるの？ぷぷぷｐ
413 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 04:19:46 ID:HelVrjPI: >>409
なんでみんな保障の話をするんだろうか。

俺がしてるのは保証の話なのに。
414 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 04:22:19 ID:HelVrjPI: >>412
そういう反論しかできないのかｗ

馬鹿につける薬はない。
415 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 04:22:32 ID:9w08ytPs: 『電気用品安全法関係法令集』に中古品についての記載。
迎陽一商務流通審議官は、｢記載がない｣と認める。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-03-09/2006030901_01_0.html

認めたんだねー。数日前ここに粘着してる人が、
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-03-02/2006030201_02_0.html
この記事について、「記載が無いことを証明できるのか？」
とかいってたけど、それこそ悪魔の証明だよねぇ。
416 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 04:22:37 ID:PiPOzdXZ: 安全の保証。
なら壊れるわけ無いよね？
事故や火災が起こるわけ無いよね？

自主検査で
417 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 04:25:23 ID:HelVrjPI: >>409ってもしかして、補償の話をしてない？

補償、保証、保障は全部意味が違うぞ。
しかもかなり似てるから、紛らわしいけど。

あなたが言ってるのは金銭補償の補償の話でしょ？
418 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 04:25:25 ID:PiPOzdXZ: >>413
製品の保証書の保証期間って普通は１年しかないが？

でＰＳＥはいつまで保証？
419 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 04:26:43 ID:C4Nj5w7K: ■goo国語辞典
ほしょう 0 【保証】

（名）スル
(1)まちがいなく大丈夫であるとうけあうこと。
「利益を―する」「―の限りではない」
(2)債務者が債務を履行しない場合、これに代わって債務を履行するという義務を負うこと。

■yahoo辞書
ほ‐しょう【保証】
[名](スル)
１間違いがない、大丈夫であると認め、責任をもつこと。
「品質を―する」「彼の人柄については―する」
２債務者が債務を履行しない場合に、代わって債権者に債務を履行する
義務を負うこと。「―責任」

保証してるのに事故・火災が起こったらどうなるんだべ？
420 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 04:27:49 ID:HelVrjPI: >>416
シートベルトは安全を保証するため。
しかし、死ぬときはある。同じこと。

100％の安全保証でないというだけで、保証できてないことにはならない。

>>418
保証書の保証はメーカーがする保証。
俺が言ってるのはこの制度・法律がする保証。

ぜんぜん意味が違う。
421 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 04:29:18 ID:PiPOzdXZ: ＰＳＥの安全になる裏づけの保証ってなんだ？
通電検査でどんな安全がいつまで保証されるんだ？

不確かな保証より保障・補償の方が、消費者はありがたいがなー
422 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 04:30:02 ID:nMWDiIHy: スピードと、それに対するレスの質で
一定のレベルを保っている点は認めるが、
貴様に足りないのはユーモアだ。
ユーモアが足りない。
圧倒的に足りない。
読んでても、なーんも面白くない。
423 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 04:30:20 ID:MekFQ8xy: 一番悪い、というかバカだったのは寝た子を起こしたハードオフですね。
こういう迷惑なやつ、中学のころとかにいた気がする。
お前が余計なこと言わなけりゃ今までどおりだったのに、みたいな。
424 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 04:30:42 ID:HelVrjPI: >>419
その後警察による調査があるでしょうね。

で、原因解明。その後責任追及か。
425 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 04:35:44 ID:C4Nj5w7K: >>424
調査結果であきらかに危険なものにPSE認定していたら、
PSE認定機関は責任をとるのかね？

すまん。そろそろ寝るわ。(´・ω・｀)ノシ
426 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 04:36:04 ID:PiPOzdXZ: >>420
ＰＳＥはシートベルト程度ってことか？
つまり国の基準を守っても、事故は起こる。
しかし、その事故の補償は保険がする。

保証には補償という責任が伴わないなら、意味が無い
427 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 04:36:51 ID:HelVrjPI: >>421
だから、検査ではじかれる製品がある以上、安全度は増してるじゃんよ。
通電検査でも同じく。

100％通過する検査であればやる意味なし。
はじける製品があるということは、安全度が向上してる。

＞不確かな保証より保障・補償の方が、消費者はありがたいがなー

いえいえ。金銭ならば自分で保険に入れますので。
製造業者に求めることは、安全の保証です。
428 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 04:38:34 ID:PiPOzdXZ: 「シートベルトしましたよ。でも事故で死にました。補償？当方のしるところではない」

同じだろ
429 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 04:40:40 ID:PiPOzdXZ: >>428
＞いえいえ。金銭ならば自分で保険に入れますので。
＞製造業者に求めることは、安全の保証です。

オレは安全への保証より補償をもとめるが？
430 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 04:42:00 ID:HelVrjPI: >>422
ユーモアは、そういう板に望まれては？

>>424
調査結果であきらかに危険な姉歯物件に検査確認を出した、
確認検査機関は責任をとってましたっけ？

もちろん、検査を初めからやってなかったら問題ですけど。

>>426
つまり、シートベルトをすることも、意味がないということ？
431 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 04:42:12 ID:p72RqKOW: ID:Oiv/gWOEってこいつなのかな
432 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 04:42:37 ID:PiPOzdXZ: >>427
旧法でも同程度。
改正する意味なし
433 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 04:43:29 ID:PiPOzdXZ: >>431
だと思うよ。
低脳ぶりと文体がそくーり
434 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 04:46:32 ID:HelVrjPI: >>428
同じですよ。

シートベルトをすれば安全度は増します。みなさんシートベルトをしましょう。
と国がメーカーにシートベルトが付いている車を作ることを義務化し、
また免許所持者にシートベルトをする義務があることを知らせる。
また、それでもしない人対策に警官に取締をされると。

こういうシステムを作ることで国民が死ぬ確率が減ると。
これがシートベルトによる安全の保証。

>>429
だったら、あなたは自分で保険に入るなりすればいいじゃん。
保証は保険では無理ですので。
435 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 04:48:36 ID:PiPOzdXZ: >>434
そんなに安全の保証が大事なら、なんで官から民にレベル低下させたんだろうねえ？
436 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 04:50:38 ID:HelVrjPI: >>433
低脳はあなたなのですけど？

保証云々に文句を言うのであれば、まず立法者に文句を言いなよ。
立法者が考えた、安全神話なんだから。

反対派の急先鋒である川内議員ですら、保証にならないとは言ってないと思うんだが。
あなただけがほえ続けても何も意味がないんだが。

他の反対派が同意すらしてくれない論を展開して意味あんの？
437 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 04:52:27 ID:PiPOzdXZ: ＞保証は保険では無理ですので。

保証のためのＰＬ法でもあるわけだが？
製造責任がとえるだけＰＳＥより強力
検査義務が無くても安全の検査せざろうえないでしょ？
それについてはＰＳＥの比ではない。
だから企業は保険に入るわけだ。
もしＰＬ法がなかったら、ＰＳＥ法だけで企業は保険に入っただろうか？
製造責任をとえないＰＳＥで安全な製品をつくるだろうか？
438 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 04:52:35 ID:HelVrjPI: >>435
規制緩和のためかと。

で、緩和されたがために、前よりも検査対象の範囲は増えたのでは？
ということは安全度もあがってるかもねと。
439 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 04:54:33 ID:HelVrjPI: >>437
だから、どっちもありでいけばいいじゃん。

２つの安全保証はいらない。
１つは廃止せよという主張するのですか？
なんのために？

シートベルトがあるから、エアバックはいらないみたいな？
440 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 04:54:41 ID:PiPOzdXZ: >>433

あははははは
キレたよ。負けだよ。おまえ

立法者に文句家、自分はしるところではないって言っちゃったーーーー
m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｰ!!!!
441 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 04:55:40 ID:p72RqKOW: しかしなんでそうシートベルトとか銃とか例えてわかりにくくするんだｗ
規制を作り安全度を上げるまではわかるが金からむならからむほど
責任の擦り付け合いになっちゃうんじゃないの
442 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 04:56:57 ID:l+jT/niv: >107
>なんだか、わざと「グレー」な法律を作り、明文化しないことで絶大な権限を
>確保することができているように思えます。

卑怯なやり方だけど、それがまかり通っている。
例えばピッキング防止法。法律本文だけでなく、政令まで見ると、コインを持っているだけで
逮捕が可能。(ネジを回せるものを目的無く持ち歩いていると逮捕できる)
法律制定時には本物のドライバーが対象だったが、政令でコインも対象に入るような記述
になっている。
買い物するつもり無しに財布を持って歩いていると逮捕可能な法律になってます。
実際にはそういう運用はされていないようですが、役人のさじ加減一つで変わります。

全ての法律を完全に運用すると日本人全員が犯罪者として逮捕、補導される。
これが今の法律＆政令のクォリティーです。

役人がいい加減なさじ加減を行った。これが今の騒ぎの原因なのです。
443 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 04:57:23 ID:nMWDiIHy: >>430
あれ？ここってネタスレでしょ？
444 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 04:57:46 ID:PiPOzdXZ: >>438
はあ？
除外されたほうが多いのでは？

>>439
死ぬかもしれない事故にシートベルト程度で、安全を保証しろというのが無理。
車にはエアバックや、全体の構造を含めて、技術的に企業が努力している。
ＰＳＥはエンジンが３年くらい爆発しないかどうか程度のテストだろ
445 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 05:02:52 ID:p72RqKOW: 断言しても言いがこのスレID:HelVrjPIのサジ加減で終わるなｗ
446 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 05:02:53 ID:HelVrjPI: >>440
立法者の川内議員に文句ってことね。
反対派の急先鋒である川内議員にまず文句をどうぞ。

あなたに一番近い側にいる人ですら、文
句を言ってない（立法者の一人だから法律そのものを全否定ができるわけがない）のにってことですよ。

あなたの言ってる反論は誰も同意しないあなたの世界だけの論。

>>441
わかりにくいというのであれば、もともとわかりにくい話をしてるからだよ。
共通認識を得れるであろう別の話に例えないと、こういう議論は共通認識を積み上げることができない。

わかりにくいとケチをつけるならば、あなたが論点整理し、
わかりやすく論を導いてよ。文句だけなら猿でも言える。

＞規制を作り安全度を上げるまではわかるが金からむならからむほど
＞責任の擦り付け合いになっちゃうんじゃないの

誰と誰の責任の擦り付けあい？
で、誰の擦り付けあいでも、裁判やれば一発で解消できるけど？
447 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 05:04:12 ID:PiPOzdXZ: >>438
赤旗では施工後の方が家電事故増えているのは知ってるよね？

2004に急激に増えているのはなーーぜかね
安全になったのに。

中古は業者は増えていると聞くが、２００１年にリサイクル法が出来ており、大分そのときに旧製品は減っていると想像するが？
448 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 05:07:08 ID:PiPOzdXZ: 話を変えよう。

安全の保証といっても未来永劫ではない。
経年の劣化は免れない。

しかしそれだからといって、個人の裁量を犯していいという言い訳にはならない。
アンティークやジャンク品。
これらは自己責任の分野である。
これを一掃する権利を認めるわけにはならない。

なぜなら、劣化の補償は国もメーカーもＰＬ法でも問えないわけだから。
それは個人の自己責任において負かされた裁量の自由。
449 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 05:08:19 ID:HelVrjPI: >>442
あの～、
例に出された「ピッキング防止法」の場合は、
逮捕可能な法律であるが実際にはそういう運用をしていない（つまりちゃんとさじ加減してる）と論じてるのに、

この法律になると、論を180度変えて、
逮捕可能な法律である時点で、いい加減なさじ加減と論じてる。

あなたの論理はあまりにデタラメなのですが。
もう少し整合性のある論理を展開できませんか？
450 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 05:09:22 ID:p72RqKOW: 論点整理するとID:HelVrjPIは「安全だって言ってるんだからそれでいいじゃない」
ID:PiPOzdXZは「言うだけじゃ法律意味なくね？」って言ってるように見える。
こういう話してるとどんどん広がりすぎてなんの話してたんだっけ？ってなるなｗ
ネットに限らず。主題は法律と運用に問題はあるのか否か…じゃないのよねすでに
451 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 05:11:40 ID:HelVrjPI: >>443
いいえ。違いますけど。

>>444
具体的に何が除外されましたか？

＞後段
シートベルトもエアバックも一生を通じて一度も利用しない人の方が多いのだが。
その程度の安全保証ですよ。
「エンジンが３年くらい爆発しないかどうか程度のテスト」であれば絶対やるべき。
452 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 05:12:12 ID:PiPOzdXZ: >>449
デタラメでもない。
サジ加減は時と場合で変わる。
たとえば戦時になると、そのサジ加減は著しく変わる可能性を秘めている
453 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 05:14:14 ID:PiPOzdXZ: >>451
ＰＣ・不動産・車・リース・レンタル
あとあったかな

火災の危険が高い高電圧のＰＣはなんで除外されたの？摩訶不思議
454 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 05:15:42 ID:p72RqKOW: PCはほんと謎だな、理由知ってる人がいたら教えて欲しい。
PCどんだけ火つくと思ってんじゃｗｗｗ
455 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 05:16:10 ID:PiPOzdXZ: >>450
そうなんだよね。
だから裁量の自由に話を変えようと思うんだけど、経産省はお好みじゃないらすいｗｗｗ
456 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 05:16:59 ID:HelVrjPI: >>447
赤旗のデータは恣意的すぎる。

なぜ、施工前のデータをたった一年分しか出さない？
施工前に何十年もあったのに。その一年がたまたま少なかったからかもね。
根拠になるデータにしようと思えばこんな恣意的なデータはあり得ない。

2004年に急増してるのは、電気ストーブの事故急増が原因だったかな。
電気ストーブの事故が2003年50件。2004年360件。これだけで310件も増えてる。

全体的な問題と言うよりも、これのみが原因かと。

＞中古は業者は増えていると聞くが、２００１年にリサイクル法が出来ており、大分そのときに旧製品は減っていると想像するが？

その法律知らない。どういう理屈で減ったというの？教えて。
457 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 05:17:49 ID:PiPOzdXZ: >>451
つまりＰＣにはＰＳＥは不要。
安全の保証が不要なんだよね？ﾌﾟｹﾗ
458 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 05:20:57 ID:PiPOzdXZ: >>456
＞2004年に急増してるのは、電気ストーブの事故急増が原因だったかな。
＞電気ストーブの事故が2003年50件。2004年360件。これだけで310件も増えてる。

で、それって松下か？
でも松下の欠陥は電気的欠陥じゃないから、ＰＳＥでは保証されないなーｗ

>その法律知らない。どういう理屈で減ったというの？教えて。
減ったとは言っていない。想像するといったまで。
駆け込み需要で廃棄された。
廃棄に金がかかるから
459 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 05:21:57 ID:PiPOzdXZ: それよりID:HelVrjPI

>>457に答えろや。
ずらしてないでｗ
460 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 05:23:11 ID:p72RqKOW: あと意外と大事だと思うのは>>448のカキコね、アンティークなどで
「自己責任でいいから持たせてよ」というのを封じる（個人的にこの法律に
興味を持つハメになったきっかけでもあるけど）

この法律の「安全」に関することは評価するとしてもだね、文化や先人の
否定をせざるをえない可能性も含むのに「この法律に問題はない」とは
どうしても思えない、言い出しっぺのK3は得意の「当方の～」だしなぁ
461 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 05:23:55 ID:HelVrjPI: >>448
初めからそう論理展開すればいいのに。

あなたが微々たる安全保証にすぎないと論じても、
こちらはそれは過小評価だ。十分な安全保証だ。と返すのみであって、
安全性が向上する以上、安全であることが問題になるわけがない。

「個人の裁量」を保護せよであれば、それは一理あると認めるよ。
個人の裁量というより、憲法上保障それている自由と表現した方が適切かと。

で、今度は価値観の問題になるわけね。自由vs安全。
どちらを選択するという問題ですね。

＞アンティークやジャンク品。

本気でジャンク品まで含めようとしてます？
アンティークだけならばまだ理解できるのですけど。
462 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 05:26:29 ID:PiPOzdXZ: >>461
個人で部品を調達するのだから、アンティークとジャンクを分ける必要が無い。
ドライバーを持ったことも無い経産省の脳味噌的発想は貧素。
463 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 05:27:14 ID:p72RqKOW: ジャンクは含めてもええんじゃねえの？
464 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 05:28:54 ID:HelVrjPI: >>450
もうちょっときれいにまとめて。
言ってるからいい。と、言ってるだけじゃダメの議論に意味はないし。

現実の安全も保証されているとこちらは論じてます。
つまり、言ってるだけでなく実際に安全になっていると。

「主題は法律と運用に問題はあるのか否か」には代わりないかと。
というか、あなたがた二人のそれぞれの意見はどれ？

法律に問題あり？運用に問題あり？
それとも、どちらが問題かはわからんけど中古にPSEマークは問題あり？
465 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 05:29:51 ID:PiPOzdXZ: また安全に戻そうと必死だな。
466 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 05:31:34 ID:PiPOzdXZ: 時計みてびっくり。
あーこの胡散臭い経産省の低レベルな安全議論で朝になってしまった。
皆、騙されないよう、ガンガレ。

もれは寝る
467 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 05:31:45 ID:HelVrjPI: >>452
だったら、時と場合がどう違うのか論じないと。
というか、時と場合が違うケースを例示として前振りするなと。

その時点でデタラメ。

>>453
PCはリサイクル率高いからとかなんとか。
記憶を頼りなのでソースはすぐには出せない。
468 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 05:34:00 ID:p72RqKOW: >>464
なるほどな、オレは「どちらが問題かはよーわからんが中古にPSEは意味ないんじゃね」ってのが
基本的な意見かな、その安全性の向上ってのを認めたとしても含む問題のほうが多いから
無かったことにしてもいいんじゃないのくらいに思ってるかな、あんまり弁が立つほうじゃないから
議論になっても「そっかぁ～」って納得しちゃうタイプだから俺は相手にしても不足かもよｗ
昨日からこの板にｷﾀ
469 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 05:37:10 ID:HelVrjPI: >>458
つまり、2004年の事故急増はPSEの問題点にはならないと？

＞駆け込み需要で廃棄された。
＞廃棄に金がかかるから

寿命がほとんどない製品を捨てただけだから、ほとんどかわらないでしょ？
月単位とかならあれだけど、年単位のデータに影響が出るとは思えない。

一年以上使えそうな製品を駆け込みで廃棄するか？

>>462
パーツ取りの話ですか。だったらわかるようにそう書きなよ。
あなたの脳みその中まで読み取ることはできませんので。
できるだけわかりやすい表現を心がけてね。
470 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 05:41:34 ID:PiPOzdXZ: やれやれ口の減らないタコだな
>>467
第二次大戦などでは、著作本の内容が米的・西洋的だというだけで沢山しょっぴかれたのをお忘れ？ｗ
この米的・西洋的な内容という基準は役人のサジ加減

おまえのデタラメ・ずらしまくりには負けるよｗ

＞PCはリサイクル率高いからとかなんとか。
＞記憶を頼りなのでソースはすぐには出せない。

リサイクル前に火が吹かない安全の保証は何がするの？ｗ
471 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 05:42:38 ID:PiPOzdXZ: ＞寿命がほとんどない製品を捨てただけだから

はあ？根拠ソースだせ
脳内妄想が今日も炸裂ｱ
ﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ (ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ
472 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 05:43:18 ID:HelVrjPI: >>468
どっちかわからんけど、とりあえず祭りだわっしょいって感じか。

で、PSEの制度になることで、利害関係のある立場の人ですか？
つまり、中古電気用品を扱う業者か、アンティーク電気製品好きか。
それとも、たいして影響はないが、どっちかというと中古にPSEは問題かなってとこ？

弁が立たなくとも自分の意見をちゃんと言えば問題ないと思います。
473 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 05:45:02 ID:PiPOzdXZ: ＞それとも、たいして影響はないが、

オマエの主観なんてどうでもいい
474 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 05:46:22 ID:6KSWFnWE: この先中古はやっぱオッケーっすとはならないのね

そんな事言ったら国を訴える業者が続出。
ハードオフはむしろそれをねらってるんじゃないかね
475 ：零細中古オーディオ専門店：2006/03/11(土) 05:46:24 ID:b8Mvdd2w: このスレ流れ早すぎＷ
>>460について一言

電安法上の責任のとらされ方は、「役人」が回収命令やら罰金やらを請求する
ＰＬ法上の責任のとらされ方は、「購入者（＝被害者）」が賠償責任を請求する

ならば、販売時に自己責任で使用する旨を示す誓約書を提出してもらえばいいのでは？

私は、当該製品について、十分な説明を受け、その性質をよく理解し自己責任における所有ならびに使用に同意いたしましたので、製造者に対する裁判上、裁判外を問わず、すべての責任を追及する権利を放棄するとともに、いっさいの請求の権利を放棄いたします。
のような文章を書いてもらえばいいのでは？

ちなみにわかっているかとは思うけど、PSE法とＰＬ法はまったく別物だからね。
476 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 05:47:15 ID:p72RqKOW: クソ眠いがレスが欲しくてｗｋｔｋしてしまう、これが議論板の魔力…か

ここでぶり返すがあの火ついたPSE付き綿アメ機はどうなったのかだれか詳細しらんか
自力で調べてくるけども

>>472
基本的に利害がない人間なんてこの法律に関してはないんじゃないかなぁと思ってるんだが
楽器やっててヴィンテージアンプも好きって感じで買えなくなるのは勘弁してくれって感じ。
どっちかわからんってのは法律か運用のどっちかってことよ、正直どっちも問題ありじゃんかって
思ってるよ
477 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 05:47:27 ID:HelVrjPI: >>470
忘れたというよりも体験してないから記憶にない。
歴史としてしか知りません。

で、ずらしてるのはあなた。

>>442がデタラメであることの補足になってない。
もっとよく考えて論理的にお願い。

＞リサイクル前に火が吹かない安全の保証は何がするの？ｗ

何もしないよ。適用外なんだから。
適用外のものまで保証されてないからという理由で、この法律がダメな理由になんの？
478 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 05:49:46 ID:HelVrjPI: >>471
妄想に妄想返し。何も問題なし。

>>473
俺の主観ではなく、相手の認識を聞いてるのだが（呆

さっきまでまだまともだと思ってたけど、そろそろ壊れだしたね。
479 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 05:49:56 ID:PiPOzdXZ: >>475
いや、それでは企業が美味しすぎる。
欠陥とはすぐにわかるばかりではない。
電気的欠陥ではないが、松下の場合２０年かかっている。

メーカーの故障や欠陥は、あくまでもＰＬ法で責任追及と保障は必要。
誓約書を書く場合には、劣化・改造での責任は問わないということを付け加えることが慣用化と
480 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 05:51:42 ID:p72RqKOW: >>475
お国に文句言いませんと一筆書けってことかふむふむ
481 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 05:51:42 ID:HelVrjPI: >>474
だーね。

OKすると政府が言うと、
すでに在庫たたき売りましたが何か？
今更ですか？って人続出するでしょうね。

走り出してから止めようとしても遅すぎる。
走り出す前に止めないと。
482 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 05:53:51 ID:PiPOzdXZ: >>477
電化製品の安全の保証について、ずいぶん御熱心なわりには、危険性の高いと思われるＰＣについては、適用外で思考停止？ｗ
その程度か？
オマエの安全神話のオフダの効力はｗｗｗ

あーほんとくだらね。ねる
483 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 06:00:08 ID:p72RqKOW: ちょｗｗｗレス止まったｗｗｗもういいか、みんなお休み
484 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 06:00:41 ID:HelVrjPI: >>475
例外として抜け道を作ると言うこと？
誓約書ありであればPSE法の適用外とするわけね。

で、問題は火災は隣近所を巻き込む点。
それと認識の甘い人が軽い気持ちで手を出せる点。
自己責任だという理屈はわかるんだけど、
シートベルトのように、自分自身に大きな悪影響を与えるものでも、
無理矢理押しつけちゃう親切もあります。

この二点について、どう思います？
485 ：零細中古オーディオ専門店：2006/03/11(土) 06:01:00 ID:b8Mvdd2w: >>479-480
元のメーカーと区別しなかった理由として、
中古屋がマークを貼っている製品がじこった場合で
被害者が全額を元の製造メーカーに請求した場合、
メーカーから中古屋に請求が来る場合がある。
そのとき、メーカーの責任もちゃらにしてやらないと
中古屋が首括る羽目になる。
どんなに正しくても大企業には勝てないからね。

>>480
お国はこの場合、そういう規定を設けても関係なく動くぞ。
わかりやすく言えば
PSE法＝刑事事件的な扱い
ＰＬ法＝民事的な扱い
こう書けばわかりいいかな？
486 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 06:03:56 ID:HelVrjPI: >>476
＞正直どっちも問題ありじゃんかって思ってるよ

あなたの言うように、どっちも問題ありだとして、
その問題のある法律を、運用しろと命じられた行政は、
どのように運用すれば問題がない運用になりますか？
487 ：零細中古オーディオ専門店：2006/03/11(土) 06:06:02 ID:b8Mvdd2w: >>484
誓約書があってもおそらくPSE法から逃げられない。
>>485の後半のとおり。

火災の問題ね。忘れてたＷ
製品に起因するすべての責任は所有者が負うことに同意する
という一文が必要だな。

認識の甘い点・・・・難しいな、そこはW
もうねる。また明日来るぜ。
488 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 06:08:05 ID:HelVrjPI: >>482
はい、その程度ですよ～ん。

ずいぶん熱心ではないよ。俺のレスを一からよく読んでみ。
俺は中立派、ないし容認派。>>95あたりに詳しく書いてる。

容認するだけ。
489 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 06:12:19 ID:POVaGz+Z: http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1141069394/
よりコピペ
451 名前：メカ屋[] 投稿日：2006/03/11(土) 05:59:37 ID:KcEqIgvf
皆さんおはよう御座います。エンジニアさんおはよう。

だらしない性分で仕事が遅れに遅れて只今帰還です、（本当は後期試験の関係で
追い出されました。　笑）

前の書き込みを読んでいませんので先にご報告を致します。
昨日経産省に問い合わせを致しました、（電凸？）勿論自分の分野に特化して
質問をしたのですが概ね僕の仕事には影響が殆ど無い事が判りました、
だからと言ってPSE法擁護には廻りませんよ、あくまでも反対の立場です。
質問した内容は（要約です。）
１，新品、中古を含めて試験機はどうなる？
２．認可を受けた検査機関に委託をした場合の責任の所在。
３，修理をどのように理解したら良いか。
概ねこの三点です、
１，に関しては「試験機って？」との質問を受け大まかな説明をした。
　　『有りとあらゆる事象を解明する為の機械、装置だ、PCでデバイスを
　　　制御する場合もある、デバイスは100V、200Vを使う。』
　　　その回答は「品目に入っていない。因って関知しない。」
２，は「関知しない物に試験が必要なのか？」と逆に質問される。
　　そこから誘導した（された？）話で「検査を行う機関は届出をしている
　　業種に限る、家電屋なら家電だけ。」責任は何処が担うのか？には
　　「製造業者だ、検査機関は検査を行う所だ。」ついでに聞いた、
　　マークは何処が貼るのか？『製造業者だ。』
３，は『既に保有している物の修理は構わない、但し機器（部品）の交換は
　　PSEﾏｰｸの付いた物でなくてはならない。』（ここで失敗、完全互換の部品が
　　現存しない場合は修理品の機能が変わる場合もあり得る、構わないか？
　　と質問すればよかった。）
490 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 06:13:09 ID:POVaGz+Z: 452 名前：メカ屋[] 投稿日：2006/03/11(土) 06:00:30 ID:KcEqIgvf
要約ですから判りづらいと思いますが「理解していた」通りの回答であったり
「意外」な回答であったりしてます。
特に２．ですが委託で検査を行う場合は音響機器の検査を委託する機関と
家電の・・はそれぞれの別々に行う必要が有るってことです。つまり中古業者がPSEマークを貼る場合あらゆる製品の製造業者として届出をしなくてはならず
あらゆる製品の検査機関にそれぞれを委託しに行かなくてはならないと言う
事のようです。
これは中古業者が同業者同士で出資して検査機関を立ち上げようと考えたときは
扱う製品（品種）毎に検査機関を立ち上げなくてはならないと理解します。
かなり驚きました、専門品を扱う中古業者以外は時間的にも経済的にも
不可能なのでは無いでしょうか？
491 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 06:18:27 ID:CyRCnuIL: >>489
>３，は『既に保有している物の修理は構わない、但し機器（部品）の交換は
>　　PSEﾏｰｸの付いた物でなくてはならない。』

http://www.roland.co.jp/go.html?cs/info_PSE.html
同法の対象範囲は「製造・輸入・販売」であるため、お預かり修理品は対象としておりません。従って、
今後も製品修理においては、製品が生産された時期の技術基準に準ずるPSE非対応部品を継続使用
する場合がありますのであらかじめご了承ください。

PSE非対応部品を継続使用する場合があります
PSE非対応部品を継続使用する場合があります
PSE非対応部品を継続使用する場合があります
492 ：零細中古オーディオ専門店 ◆hdFryMLk5w ：2006/03/11(土) 06:25:02 ID:b8Mvdd2w: >>489
> 責任は何処が担うのか？には
> 　　「製造業者だ、検査機関は検査を行う所だ。」
ひでぇな。検査機関は事故がおきても知らん振りできるわけだ。
無責任でもいいっとことだ。それで高額な検査料と称するお布施を要求されるのか・・・腐っているな。所詮は天下り団体

今度こそ寝る
493 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 06:34:37 ID:HelVrjPI: >>487
法律を改正して、そういう仕組みを作るのかと勘違いしてました。
現状のままで一筆とって売るわけですか。

それでPL法の民事の賠償責任の可能性をなくすと。この理解でいいですか？

「製造物責任」「免責特約」あたりをキーワードとして調べてもらえばわかると思いますが、
結論から言うとその誓約書はおそらく無効になると思います。
PL法の典型的な論点です。
http://www.law.co.jp/okamura/PL_Law/の一番下らへん
>３　免責特約
>（中略）
>　この点、民法の不法行為の原則によるが、公序良俗違反（民法90条）として
>無効と解される場合が多いと考えられている。
494 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 07:03:29 ID:kU7IBQbu: 海外でも谷のデンパっぷりが話題のようだ。

ttp://www.timesonline.co.uk/article/0,,25689-2072754,00.html

“worst law ever”かつてない最悪の法律だってさ。

誰か最悪なのは法律じゃなくて、法律を運用するイカれた更年期障害のフェミ女と、
それを放置するふぬけで不能のエロ上司どもだって教えてやってくれよ。
495 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 08:11:39 ID:l+jT/niv: >385
唐竹割にして発射不能になっているものは合法。パネルに貼り付けてインテリアにしたものが
出回っている。
496 ：憂國改憲派教師：2006/03/11(土) 08:38:02 ID:h2oOuXEX: 経過期間があるとはいえ、電気用品取締法の〒マークについては、
ＰＳＥマークに準じるとすれば済むことじゃないのか？
電取マークは国が付けさせたものだし、趣旨はＰＳＥとおなじだ
から、問題ないと思うのだが。
だいたい、電取マークの時代にはＰＳＥが実施されることを想定
していない製品も少なからず流通しているわけだから、事後法で
それ以前のものを締め出すということは、法理に反しているよう
に思う。法理に反した法は条文をいくらいじっても、法としての
正当性を備えることはできない。ましてや規則のレベルでは、
もっと無法なことになるのは目に見えているわけだが。というか
すでにそうなっている。
497 ：442：2006/03/11(土) 08:55:45 ID:l+jT/niv: >449
「さじ加減」の言葉どおり、運用する役人の資質やらによって出てくる結果が変わりすぎるのです。
ピッキング防止法でもさじ加減を変えればほとんどの日本人を別件逮捕可能なのです。
(ちょっと尾行して、財布持って買い物せずに自宅に入る瞬間を捕まえれば逮捕可能。)
そんな運用をすれば途端に悪法に早変わりです。同じ法律なのに。
同じく、PSE法も中古を含めなければまあまあまともなんですが、中古を含めると言った途端に
悪法に変貌。同じ法律ですけど。

このように法律といっても内容が曖昧で、役人が好き勝手できる。
三権分立の立法府の権限を行政が好き勝手に侵食できる。これが日本の法のクォリティ。
役人が非常識とも言える絶大な権限を持っているのです。

今回の騒ぎの反省をするとすれば、役人におのような権限を与えない法律内容に変えていく
ということになるでしょう。
三権分立が機能してないって明確になりましたから。

>492
それはしょうがないよ。検査機関は検査をサービスとして提供するところ。製造業者じゃない。
検査結果が適正かどうかについては責任がある。
だが、検査した対象は検査機関が作ったものではないから対象が起こす問題の
責任までは負えない。
498 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 09:06:01 ID:CyRCnuIL: >>497
>だが、検査した対象は検査機関が作ったものではないから対象が起こす問題の
>責任までは負えない。
検査が適正であればという前提でなら、そうだな。
499 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 09:06:17 ID:nBYBaxRj: ここは詭弁者が延々ループするインターネッツですねｗｗｗｗ
500 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 09:53:09 ID:AiLhRfy3: 一般の法律では、流通前の「製造物」と流通後の「商品」に分かれている。
そして、もともとの法律は「製造物」に対しての法律なのに、
経済産業省がもっと大雑把な分類の「電化製品」というくくりで
解釈したものだから、法解釈が破綻してしまった。
501 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 09:58:08 ID:xaDxi3/2: 個別に親切に対応＝さじ加減だもんなぁ。
ただでさえ理解し難い法律が更に個別にさじ加減でしょ？
本当、つまり。
どうにでもしちゃいますよ！！
って事だよね？

法律よりも役人の判断が正しい。
そして役人によって判断が違うのも当然。

これって凄いよね？

法治国家って言えないんじゃない？
北朝鮮みたいなイメージだよね？

やっぱり役人の中にも「北朝鮮」こそが「正しい国」みたいに考えてる人がいるんだろかね。。
凄い。。
502 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 10:01:49 ID:NgST+J/C: ちょっと掲示板を最初からみたら
"HelVrjPI"って、昨日からほとんど一日中張り付いているんですね。
すげぇ。　こう言う人ってやっぱり経済産業省の人？
単なる議論好きの変人？　すげぇ頭はいいみたいだけど。
503 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 10:29:19 ID:YIJiqBx4: 頭いいか？詭弁で論点ずらしまくりじゃん（呆
504 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 10:33:12 ID:xaDxi3/2: 最初から読む気もしないけど
必死に「被害者？？いったいどこにいるってんんだぁ？」ばっかり言う例の人の事？
505 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 11:47:42 ID:pJS8YuNs: >>501
学生運動に敗れて
「これではだめだと日本を内部から破壊する為に公務員になった」
とか言うおっさんが旧文部省のトップだったりする
そういう国ですんで、ご愁傷様ｗｗｗ
506 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 12:00:01 ID:SIgLQ8es: なんとかｋ３省の迷惑な解釈なり運用なりを撤回させたら、
次はその流れで役人の権限縮小を狙わないとだめですね。
あれもこれも「みなし」とか「個別判断」とかで、好き勝手やられすぎてる。

立法　→　実質的に役人が行う事が多い
行政　→　役人のさじ加減
司法　→　行政訴訟はそうそう負けないから、実質役人はほぼ無敵。

３権集中してますし。
507 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 12:03:06 ID:HelVrjPI: >>497
だから、言ってることがぐちゃぐちゃだよ。

＞ピッキング防止法でもさじ加減を変えれば
＞ほとんどの日本人を別件逮捕可能なのです。

＞同じく、PSE法も中古を含めなければまあまあまともなんですが、
＞中古を含めると言った途端に悪法に変貌。

何が同じくなのですか？
ピッキング防止法でもコインを含めなければまあまあまともなんですが、
コインを含めると言った途端に悪法に変貌。

PSE法でもさじ加減を変えれば
ほとんどの日本人を別件逮捕可能なのです。

あなたのたとえ話を逆にするとこうなるんですよ。
ピッキング防止法はさじ加減OKで、PSE法のさじ加減はNOの根拠をお願いできますかね。
あなたの例だとPSE法がなぜNOなのか理解できないのです。

＞三権分立が機能してないって明確になりましたから。

ちゃんと機能してると思いますが。

「役人におのような権限を与えない法律内容に変えていく」、
それこそが三権分立かと。
508 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 12:12:32 ID:HelVrjPI: >>503
あなたは頭悪いのか？
詭弁使ってないことをなぜわからない？

「論点ずらし」もない。

論理的に追い込めない（つまり敗北してる）からと、
相手がずるしてると思っても、してないんだからどうしようもない。
あなたに言わせれば、おそらく今回の経産省も「論点ずらしまくり」なんだろうね。

このたとえが一番わかりやすいか。
インファイトしかできないボクサーが相手にアウトボクシングやられて、
あいつ強いか？
足使って俺の得意とする距離ずらしまくり（呆

と、敗北し続けるのに似てるね。
あなたの望む論点で議論してほしいのはよくわかる。
だからと言って、あなたの自分勝手なルールを押しつけられても困る。

それと論点とは相手と自分の意見の相違点だ。一方が勝手に決めるものではない。
509 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 12:14:58 ID:SIgLQ8es: >>506

訂正しとく

立法　→　実質的に役人が行う事が多く、曖昧で運用時に何とでもできるグレーさ。
行政　→　役人のさじ加減。解釈によって法の主旨を形骸化させる事も可能。
司法　→　行政訴訟はそうそう負けないし、責任は国にある。実質役人はほぼ無敵。
510 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 12:16:26 ID:HelVrjPI: >>504
＞必死に「被害者？？いったいどこにいるってんんだぁ？」ばっかり言う

まぁそうかな。
俺にはまだ被害者像が見えてこない。

>>161で必死で反対派になりきろうともしたけど、
なれなかったんだよ。被害者が見えてこないから。
経産省あたりにもおそらく被害者像がつかめてないんでないかな。

典型的な被害者像を誰か説明してくれる？
511 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 12:21:19 ID:hz/Wr1+f: >505
http://urapera.sakura.ne.jp/archive/pse/1140238471.html
の962が学生運動に敗れて
「これではだめだと日本を内部から破壊する為に公務員になった」人っぽいんですけど？

てか、これで正体バレて上司とかにヤキはいりまくってたら笑う！
その前の955読んでほしい、製品安全課関係者っぽ）
この次の日からk3工作員達は「なりすまし」で「議論すり替え」に作戦を変更したみたい？

現在はチームセコウ、自民傭兵などが成り済まし＆論点ずらしで活躍中っぽいですが・・・・
512 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 12:32:03 ID:i+J9pkVZ: 中古だけ適用外にすればすべて丸く収まるのに
513 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 12:40:01 ID:HeOxyqIX: >>510
リサイクルショップが全国に何店舗あるか知ってる？
48000店あるんだよ。

それが全員4月1日で廃業。
首吊る人間が何人出るだろうね？
安全と称して人殺しかよｗ
514 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 12:41:25 ID:HeOxyqIX: 中小製造業も破滅確定ｗ

697 名前：名無しさん＠６周年[] 投稿日：2006/02/20(月) 02:52:32 ID:ls0yD5n70
旋盤なんかの工作機械の減価償却期間は１２年でしょ。
で、この法律だと、最短で５年前に買った機材が転売不可＝資産価値ゼロになる。
となると、今年度の償却で、残り７年分の償却を済ませないと「税金の払い損」
償却ってのは単純に年数で割るから、例えば２４０万円の機械なら、今年度中に
償却しないと、１４０万円が損金にならず払い損になる。
そういう機械が５台あったら、７００万円分の償却がパー。
税金の申告時期の今、中古を含める決定をギリギリまで伸ばしたのは、これが原因？

ついでにいうと、これらの機械を担保にして銀行から融資を受けて資金繰りしていた
会社の場合、担保価値がゼロになるから、追加担保を求められるのは必至だね。
追加に応じられなければ、資金繰りはショート。いまどきの中小零細企業は、
確実に倒産するね。

倒産した会社の工作機械（この法律がなきゃ数百万円の価値があったもの）は、
ゴミになるか、ゴミ同然の値段で海外に渡ることになる（国内売買は禁止、輸出はＯＫ）
日本は世界最大の工作機械の輸出国だけど、ただ同然の工作機械が海外にどんどん
流れるわけだから、新品は売れなくなるね。そして中古の工作機械を格安で
手に入れた中国とか韓国とかの製造業が、一気に振興される。

いやはや、日本を破壊するには、こんな方法もあったんですね。すごいや経産省。
515 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 13:02:35 ID:xaDxi3/2: >>510
俺は店を畳んじゃった人も従業員を解雇予定の店も知ってるけど？
どうせ何を言っても信じないんでしょ？

俺自身も被害者だけど「心の持ちよう」なんだもんな？
実際、金も絡む事で「心の持ちよう」なんて言われると殺気さえ芽生えるよ。
このやろー
516 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 13:06:28 ID:xaDxi3/2: 結局。
商売が成り立たないなら「商売替え」すりゃ良いしむしろ「ビジネスチャンス」
仕事を解雇されたら新たな仕事を見つければそれで済む話しと。

お前が思う「被害」の最低レベルってどんなんだよ？
なんかアレでしょ？
「五体満足」な以上は何事も「被害」とか「不自由」とかは認めないんだろ？

まぁそういう気持ちで生きてるアンタは立派すぎ。
517 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 13:09:00 ID:HelVrjPI: >>512
そうでもないよ。
中古を装った実質新品、脱法行為としての「ＰＳＥ無しの新中古」が排除できなくなる。

それと、すでに対策済みの中古業者から苦情がくる。
50万とか言われる検査機器を購入済みの中古業者。
すでに在庫処分を済ませた中古業者。

今更、引き下がってもすごい苦情がくると思われ。

>>513
そのリサイクルショップに、以下の店も入ってます？

中古ビンテージ音楽機器を扱うショップ。
http://www.hifido.co.jp/
http://www.hifido.co.jp/merumaga/2f/060224/

自ら「今までどおりお売りすることが出来ると思いますので」と言ってるようですが。
これは嘘とおっしゃりたい？

デタラメは勘弁してくださいね。
518 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 13:31:43 ID:HelVrjPI: >>515
＞俺は店を畳んじゃった人も従業員を解雇予定の店も知ってるけど？

いえいえ、信じますよ。十分にあり得ることですので。

確か、飲酒運転の厳罰強化で、郊外の飲み屋の売り上げがごっそり減ったとききます。
おそらく、店を畳んじゃった人も従業員を解雇した店も、>>513のいうような首を吊る人間も出たかもしれない。

同じことです。冷たいようですが、仕方がないことかと。
郊外での商売しにくくなった分、社会情勢に合致した駅前での飲み屋や、酒屋はやりやすくなったわけで、
個々でみればかなりの苦しみがあるかもしれませんが、
社会全体でみれば、郊外から駅前に、また自宅で飲むための酒販売業に移行してだけのことです。

今回の件でも、検査体制を整えることができるより専門化した店が伸びるでしょう。
解雇があっても、同時に急募もあるでしょう。マクロにみると移行しているだけ。
中古電気用品の扱いをやめた店も何かに特化をしていくでしょう。

>>516の発言をみるとどうやらこのことはちゃんと理解されているようですね。
移動のしやすさを考慮して、橋の建設をすれば橋渡しは職業あがったり。
瀬戸大橋建設でも、フェリー業者はひーひー言ってましたがな。
で、今はトラックによる瀬戸大橋を利用した物流に手を広げられている様子。

これらは、どこにでも風景です。
システムの移行時に必ず個々の苦しみが生じる。これは避けられない。
このこと自体が問題だと言われるのであれば、政治は何もできなくなります。

＞お前が思う「被害」の最低レベルってどんなんだよ？

法的には、憲法に保障された基本的人権を害するものかな。
519 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 13:32:37 ID:HeOxyqIX: >>517
48000の僅か一店舗、支店を含めても数店舗の例外を取り出して、全てに適用ですかｗ
詭弁もいい所ですねｗ

そこのビンテージ業者が何故、検査資格を取れたか教えましょうか？
製造元がもうないので商標違反や特許法違反で訴えられる心配がないからですよｗ
ＰＳＥ法は検査資格を有すると、製造業者（つまり製造メーカー）と見なされるので、
本来の製造元メーカーが健在なら商標や不正競争防止法、特許法で完全に違法です。

つまりメーカーが存在しない場合を除いては、リサイクル業者が検査資格を取る事は
不可能なのですよ。（許可すれば今度はメーカーが違法行為をした事になるから）

法案読まないでデタラメ言うのは止めましょうねｗ
520 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 13:32:57 ID:HelVrjPI: >>518の訂正
×これらは、どこにでも風景です。
○これらは、どこにでもある風景です。
521 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 13:34:15 ID:HeOxyqIX: HelVrjPIにはＰＳＥ法の下で、例えばソニーや松下の非ＰＳＥ対応の電化製品を
リサイクル業者がどう合法的に売るのか、具体的に教えていただきたいですねｗ
522 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 13:34:20 ID:pJS8YuNs: >>494 “worst law ever”かつてない最悪の法律だってさ。

よく嫁。外国様信奉もいい加減にしなさい。
「従順な日本の新聞さえ、かつてない悪法だと書いている」こうだ。
コケにされてるんだよ。まったくこれだからネットウヨは頭が悪いと思われるんだ。
エロ上司とか糞フェミとか言ってりゃチンコでかいと思ってんじゃないよ。
523 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 13:38:14 ID:xaDxi3/2: >>517
＞罰強化で、郊外の飲み屋の売り上げがごっそり減ったとききます。
これはさ。
明らかに仕方ないケース。
だって「飲酒運転を見て見ぬふりの店」だけが被害を受けたって事なんだから俺としては大賛成だが？

PSEの問題は文化レベルですよ？
文化的価値のある電化製品が根こそぎ市場を失うんですよ？

アメリカのメディアも英国のメディアも笑ってますよ？

あなた
「飲酒運転」と「アンティーク趣味」を同列に捉えるんですか？
524 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 13:39:24 ID:HelVrjPI: >>519
＞48000の僅か一店舗、支店を含めても数店舗の例外を取り出して、全てに適用ですかｗ
＞詭弁もいい所ですねｗ

これのが詭弁。反例として一つ提示したのみ。
48000の一部は問題ないといい、残りが問題だという。

だから俺は反対派に意見を求められ、反対派の立場で考えたとき、
>>161のような結論を出したのよ。
＞中古業者からのフォローは、署名集め（対象は中古業者、中古業者が加盟する団体のみ）、
＞中古業者の過半数を集める必要あり。これで＊２クリア。

あなたがたがそういう主張をしたいのであれば、
まずあなたの意見が、48000の過半数の意見を集約したものであることを証明されたし。
話はそれから。現時点ではどちらも同じ一部にすぎない。

本気であれば本気の論理構成をしなされ。大声でぎゃーたれるだけでは耳ふさがれるだけだぞ。

＞ＰＳＥ法は検査資格を有すると、製造業者（つまり製造メーカー）と見なされるので、
＞本来の製造元メーカーが健在なら商標や不正競争防止法、特許法で完全に違法です。

完全な違法ではないね。あなたの妄想にすぎないかと。

＞法案読まないでデタラメ言うのは止めましょうねｗ

読んだ上で言ってますが何か？
ってか、法案って何？７年も前に法律できあがってるのですけど？何を今更。
525 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 13:41:38 ID:xaDxi3/2: >>518
要は
ぶっちゃけ言うと。
「文化人」になりたいオイラはですよ？
こんな日本人として文化的に恥ずかしい事はないですわ

あなた頭大丈夫ですか？
526 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 13:43:24 ID:HelVrjPI: >>523
＞アメリカのメディアも英国のメディアも笑ってますよ？

具体的にどこのメディアが笑ってますか？
事実であれば一つぐらい提示してください。

＞あなた
＞「飲酒運転」と「アンティーク趣味」を同列に捉えるんですか？

いいえ。捉えません。
「飲酒運転」と「PSEマーク無しの電気用品の販売」を同列に捉えているだけです。

俺は、
PSEの問題は文化レベルでないし、
文化的価値のある電化製品が根こそぎ市場を失わないと評価しています。
527 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 13:44:33 ID:HelVrjPI: >>525
あなたこそ頭大丈夫ですか？

PSEマーク無しの電気用品の販売を禁じただけで、
なぜ文化的に恥ずかしくなるのかと。
528 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 13:45:46 ID:dC/7OZ9j: >>510
おまいさんは「一消費者として賛成」よりも
レベル低いなｗ
あっちもそれなりに電波論を駆使してたがな

単純に言えばPSE法そのものが、中古の適用以前
の問題として、安全面の向上に値する法では無いこと。
そして、シンプル性を謳って置きながらそのまま押し通す事によって
様々な混乱を生み出すこと。

ま、おまいさんはアレだ。

特ア以外の外国でも逝って馬鹿にされて来いってことだなｗ

ttp://www.timesonline.co.uk/article/0,,25689-2072754,00.html
529 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 13:45:49 ID:xaDxi3/2: >>526
ほら
http://search.japantimes.co.jp/cgi-bin/fd20060305t2.html
プレイボーイからの転載記事。
530 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 13:47:18 ID:HeOxyqIX: >>524
事実を見ないのがHelVrjPIクオリティだなｗ
例に出した中古業者は事実上の違法行為をしてると>>519に書いたが、
それはスルーかよｗ
オマエの例に出した所は「違法業者」。

＞まずあなたの意見が、48000の過半数の意見を集約したもの
＞であることを証明されたし。
ニュースがいくらでも出ているが、見ないのかなｗ
では逆に賛成意見が過半数である事を証明してくれ。
出来ねえだろうけどｗ
531 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 13:50:06 ID:dC/7OZ9j: >>524

>読んだ上で言ってますが何か？
ってか、法案って何？７年も前に法律できあがってるのですけど？何を今更。

↑ダウト
532 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 13:53:56 ID:HelVrjPI: >>528
あなたの方がレベル低いかとｗ
他の反対派の中と比べても、低すぎる。

＞単純に言えばPSE法そのものが、中古の適用以前
＞の問題として、安全面の向上に値する法では無いこと。
＞そして、シンプル性を謳って置きながらそのまま押し通す事によって
＞様々な混乱を生み出すこと。

それはまず立法者（特に川内議員）にいいなされと。
反対派の急先鋒である「川内議員」も、
当時、PSE法そのものが、「中古の適用云々以前」は、
安全面の向上に値する法として賛成してるのよ。

あんたらが担いでる御輿ですら言ってくれない屁理屈を垂れ流さないでね。
はっきり言って、反対派の低層しか言ってない論には興味がない。
まず反対派同士で足並みそろえてから、どうぞ。

>>529
この法律のことを笑ってはいないようですが？
533 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 13:56:18 ID:HelVrjPI: >>530
事実上の違法行為ではないと、>>524に書いてあるが。
スルーなんかしてないが。もっと論理的にお願いしますね。

＞オマエの例に出した所は「違法業者」。

根拠もなくよくもまぁｗ

＞では逆に賛成意見が過半数である事を証明してくれ。
＞出来ねえだろうけどｗ

不要ｗ
国民の代表者が決めた法律。
あなたって社会のシステムわかってないのね。

>>531
いいえ、ノーダウトです。安心なされ。
534 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 13:58:22 ID:xaDxi3/2: >>532

「史上最悪の法 4月1日のジョークじゃないんだぜ」
ですよ？
経済産業省は素晴らしい仕事をしたとでも読めるんでしょうか？
答えて下さいね。
535 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 13:59:51 ID:HeOxyqIX: >>532
＞当時、PSE法そのものが、「中古の適用云々以前」は、
＞安全面の向上に値する法として賛成してるのよ。

はい、ダウト
当時はＰＳＥ法が中古を含むという前提で審議されていませんでした。
Ｋ3省も中古については言及していませんでした。
一次製造の新品のみに適応される法案というのが、共通の認識でした。

委員会の議事録ぐらい読もうね。
すでにＫ3省も当時、中古品について言及しなかった事を認めています。
お疲れさん、捏造さんｗ
536 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:00:05 ID:HelVrjPI: >>534
「経済産業省は素晴らしい仕事をした」とは読めません。

法の是非を指摘されてるのに、なんで運用の是非に話をすり替えてるのですか？
537 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:00:59 ID:KaRI6hzt: >>532
川内議員も、反対している多くの人も、そして経産省も
「安全面の向上に値する法では無いこと。」は理解している。
それを知らないのはどうも君だけのようだ。

この方の趣旨は「マークの混在をさける」。ただこれだけ。
538 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:01:19 ID:kZ8v5zGP: どうもPSE法で納得出来ない点がある
で、さっきから

近畿経済産業局

産業部　消費経済課　製品安全室

に電話してるけど繋がらない。。。
539 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:01:40 ID:HelVrjPI: >>535
＞はい、ダウト
＞当時はＰＳＥ法が中古を含むという前提で審議されていませんでした。
＞Ｋ3省も中古については言及していませんでした。
＞一次製造の新品のみに適応される法案というのが、共通の認識でした。

はい、ダウト

当時はＰＳＥ法が中古を含まないという前提で審議されていませんでした。
Ｋ3省も中古については言及はしていませんでしたが。
一次製造の新品のみに適応されるとは限らない法案というのが、共通の認識でした。

こんなどこでもやってる押し問答は、不毛だからよそうよ。お腹いっぱい。
540 ：537：2006/03/11(土) 14:02:32 ID:KaRI6hzt: 訂正

×→この方の趣旨は「マークの混在をさける」。ただこれだけ。

○→この法の趣旨は「マークの混在をさける」。ただこれだけ。
541 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:03:22 ID:KaRI6hzt: >>538

ヒント：土曜日
542 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:03:55 ID:HeOxyqIX: >>533
＞事実上の違法行為ではないと、>>524に書いてあるが。
違法でない法的根拠を出しましょうねｗ
妄想は止めましょうｗ

＞不要ｗ
人に証明しろと言って置いて、都合が悪くなると逃げですかｗ

＞国民の代表者が決めた法律。
ダウト
運用を決めているのは官僚で、官僚は国民の代表ではないｗ
543 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:04:41 ID:HelVrjPI: >>537
いいえ。

「反対している多くの人」はどうか知りませんが、

少なくとも川内議員と、経産省は、
「安全面の向上に値する法では無いこと。」など認識してない。

そう思う根拠があるのであれば出してみてね。

＞この方の趣旨は「マークの混在をさける」。ただこれだけ。

それは、マークの混在を「「安全面の向上に値するたみ」にさけるのかと。
そうでないのであれば、
「マークの混在をさける」。ただこれだけの行為をなぜわざわざ
しようとしてると、あなたは思ってるのですかね？
544 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:05:09 ID:HeOxyqIX: >>539
＞一次製造の新品のみに適応されるとは限らない法案というのが、
＞共通の認識でした。

議事録のソース出してから言ってくれｗ
545 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:06:39 ID:/XJcu4YH: 『電気用品安全法関係法令集』に中古品についての記載。
迎陽一商務流通審議官は、｢記載がない｣と認める。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-03-09/2006030901_01_0.html

認めたんだねー。数日前ここに粘着してる人が、
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-03-02/2006030201_02_0.html
この記事について、「記載が無いことを証明できるのか？」
とかいってたけど、それこそ悪魔の証明だよねぇ。（呆）
546 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:08:30 ID:i+J9pkVZ: >>538
休日返上で告知に走り回ってるかもよ…ごめん、それは無いな。
547 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:08:33 ID:HelVrjPI: >>542
違法である法的根拠からお願いｗ

違法でないことの法的根拠ってあるわけねぇのです。
しいて言えば罪刑法定主義。
違法であることの公的根拠がないからです。はい。

＞人に証明しろと言って置いて、都合が悪くなると逃げですかｗ

あなたって、社会のルールわかってないのね。
あなたが本気であれば詭弁ではなく、本気の論を展開よろしく。

＞ダウト
＞運用を決めているのは官僚で、官僚は国民の代表ではないｗ

ダウト
運用は法律内でされているようですが。

ワケノワカラン反論止めて。社会の当たり前のルールがおかしいと言われても困る。
548 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:09:13 ID:KaRI6hzt: >>543
＞少なくとも川内議員と、経産省は、
「安全面の向上に値する法では無いこと。」など認識してない。

してるってw

なんでそこまでムキになるの。

>>543であなたがいってるそのままが、反対派が経産省にぶつけてる怒りなんだよ。
ほんとはなんにも知らないんでしょ？

ちゃんと勉強してからおいで。

http://www8.atwiki.jp/denkianzen/pages/28.html
549 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:10:28 ID:HelVrjPI: >>544
議事録云々の言い出しっぺであるあなたからどうぞｗ

>>545
もっとわかるようにお願い。
550 ：憂國改憲派教師：2006/03/11(土) 14:11:05 ID:h2oOuXEX: >>527
　まあ、つついてもしょうがないんだろうが。我が家には、古い８㎜
フィルムが何本もある。映写機なんぞ、メーカーはあってもすでにつく
っていない。中古市場でしか手に入らないものもあるのだが。田舎の一
家のささやかな記録が行政によって危機にさらされている。
これだって他人から見ればつまらないものだろうが、記録された文化も
また文化の一部であるなら、こういう法によって確実に失われる文化が
あるということでもある。
551 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:11:17 ID:HelVrjPI: >>548
あなたがもっと勉強なされ。

再掲するが、
「そう思う根拠があるのであれば出してみてね。」

話はそれから。
552 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:11:46 ID:HeOxyqIX: >>547
＞ＰＳＥ法は検査資格を有すると、製造業者（つまり製造メーカー）と見なされるので、
＞本来の製造元メーカーが健在なら商標や不正競争防止法、特許法で完全に違法です。

ではこれらの法律とＰＳＥ法と照らし合わせて、どう違法でないか説明してくれないか？
553 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:11:59 ID:xaDxi3/2: >>536

法の是非？
いや笑われてるよっ言ったらあんたがどこが？って事なんじゃないの？＿
法律がどうこうじゃないと思うよ。
何故、中古品が含まれるのか？
電安法以前から中古も含んでいたとか経産省はいってるよね？
そして君たちはリサイクル業が出て来たのはつい最近、ここ数年の事なので致し方ないだなどうのと言ってるよね？

俺が知ってる中古楽器（エレキアンプ）専門店はもう40年ですけど？
554 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:12:51 ID:HelVrjPI: >>550
ですので、
「PSEマーク無しの電気用品の販売を禁じただけ」かと。

これからも「中古市場でしか手に入らないもの」は、
中古市場で手に入れればよろしいかと。
555 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:13:55 ID:kU7IBQbu: >>532
法廷の被告席に座って仮想証言でもしてるつもりかね？

しかしあんたはまだ「７年前から決まってた」って主張を引き摺ってるな。
これは国家公務員法の職務規定違反だと何度言えばわかる？

＞それはまず立法者（特に川内議員）にいいなされと。
＞反対派の急先鋒である「川内議員」も、
＞当時、PSE法そのものが、「中古の適用云々以前」は、
＞安全面の向上に値する法として賛成してるのよ。

あんたはこんなことしてる暇に国会答弁やら審議録やら読んだ方がいいんじゃないか？
法廷なら偽証罪がつくぞ。
本来ならこんな馬鹿な事を始める前に読んでおくべきだったんだがね。
556 ：538：2006/03/11(土) 14:14:05 ID:kZ8v5zGP: ぁぁ！土曜！！
>>541 に感謝
557 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:14:30 ID:/XJcu4YH: >>549
（苦笑）
558 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:16:06 ID:xaDxi3/2: >>554
だから現実問題PSEマークを貼れないんでしょ？
あなたがバカの一つ覚えのように出してるハイファイ堂さんだってまだ準備中で実際に店頭で独自PSEシールを貼付けた商品を販売開始してる訳じゃないでしょ？
なんで？
別に販売開始したって言い訳でしょ？
559 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:16:43 ID:DHkYdyul: ＩD:HelVrjPI、あなたはすごいな。
わざと悪役をかって出るなんて、並の人間には勤まらないよ。

確実なのはただひとつ
これに関わった官僚は、出世レースから外れることは間違いないな。
まぁ天下りが早まるだけなんだけどねｗ
560 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:18:04 ID:HelVrjPI: >>552
またかよ。ワケノワカラン論証責任の転嫁。

まずは、どう違法かの話から初めなよ。

>>553
笑ってる云々はなんか最初と言ってることずれてきてるのでもう一度説明してくれます？

＞そして君たちはリサイクル業が出て来たのはつい最近、ここ数年の事なので致し方ないだなどうのと言ってるよね？

俺はそんなこと言ってないよ。
言ってる反対派はいるみたいだけど。その当時の電話帳に載ってないという理屈で。

あなたが知ってる中古楽器もその反対派がみた電話帳には「中古楽器店」としては載ってなかったんだろうね。
561 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:18:20 ID:KaRI6hzt: >>551
あんたのために俺が無駄な手間をかけるのは嫌だ。

経産省については>>548のリンク先。
川内議員に関しては3月8日集会の録音

何度も言うが、みんなと同じレベルで話できるようになってからで直してこい。
562 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:19:36 ID:nMWDiIHy: 【 HelVrjPI　取扱説明書】
～　はじめてのかたへ　～

１．毎日、朝から晩まで張り付いています。

２．今は中立派、容認派だそうです

３．一般消費者という設定らしいです。

４．特に一貫して訴えている主張はありません。

５．勝ち負けだけに異常にこだわります。

６．何があっても絶対に書き込みはやめません。

７．都合が悪くなると別のキャラになって再登場します。
563 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:19:51 ID:xaDxi3/2: >>554
あなたが言う程PSEマークの取得が簡単なのならとうにみんな、全国のリサイクル業者は対策してるんじゃないですか？

それがなぜ「ハイファイ堂」さんだけなんでしょうね？
他のお店はみんな怠け者だとでも？

経産省は「個別に親切に相談」と言ってますね？
みんな経産省なりに電話、相談した結果「ウチは無理だ」って事でしょ？
だからすでに「廃業」を決意した店も多数ある訳で。
564 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:21:10 ID:HelVrjPI: >>555
＞しかしあんたはまだ「７年前から決まってた」って主張を引き摺ってるな。
＞これは国家公務員法の職務規定違反だと何度言えばわかる？

おそらく一万回言っても、あなたがその根拠を教えてくれないとわからない。

＞あんたはこんなことしてる暇に国会答弁やら審議録やら読んだ方がいいんじゃないか？

あなたが読んであなたの主張の論拠となる該当部分を出せばいいだけ。
ガッチリ・しっかりいこうぜ。

>>558
＞だから現実問題PSEマークを貼れないんでしょ？

現実問題貼れるかと。

＞あなたがバカの一つ覚えのように出してるハイファイ堂さんだってまだ準備中で実際に店頭で独自PSEシールを貼付けた商品を販売開始してる訳じゃないでしょ？
＞なんで？

まだ猶予期間だから。

＞別に販売開始したって言い訳でしょ？

販売しなくてもいいでしょう。猶予期間なんだから。
565 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:21:42 ID:+jw8suPZ: >>562
丁度良いスレの活性剤ですね
566 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:22:58 ID:+jw8suPZ: 明らかに
ああいえば～だしｗ
567 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:23:49 ID:HelVrjPI: >>559
はい、わざと悪役を買ってますが、
俺を悪役にして叩こうという人大杉。

せっかく反対派のダメだしやってるのに、くだらん詭弁ばかりでがっかりしてます。
頑張って理論武装する努力すればいいのに、みなさんずっと屁理屈に終始してる。

俺は、わざと悪役やってるんだぞ～ん。
あんたらプロレスの悪役が、本物の悪とか思ってる？＞ＡＬＬ
568 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:24:41 ID:yasKvnIB: 歴史教科書つくる会の会長辞任

　扶桑社版の中学歴史・公民教科書を主導した「新しい歴史教科書をつくる会」の
会長だった八木秀次高崎経済大助教授(44)と副会長だった藤岡信勝拓殖大教授(62)が
２人とも11日までに辞任した。八木氏は「事実上の解任で（藤岡氏に）わたしが
追放された」と話しており、内部の対立が表面化した格好だ。　
ttp://newsflash.nifty.com/search?func=2&article_id=ts__kyodo_20060311ts002&csvname=831432531
569 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:25:40 ID:HelVrjPI: >>562
レッテル張り乙。

>>563
ハイファイ堂さんはあくまで一例です。

＞みんな経産省なりに電話、相談した結果「ウチは無理だ」って事でしょ？

ソースお願いします。
570 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:25:50 ID:xaDxi3/2: >>560
電話帳に載ってない？

どういう事でしょ？
リサイクルショップとして載ってないという事ですかね？

先ほど例にあげた中古楽器屋さんは一階が質屋になってるので電話帳には○×楽器質店と書いてますね。

実際には普通の中古楽器店です。
質入れ等は受け付けてないです。（買い取りのみ）

昔からの中古品屋さんはこうした形式や単に「○×古道具店」とか「○×ノベルディーショップ」だとかが多いんじゃないでしょうか？

電話帳に載ってないというのはどういう「名前」で載ってないという事でしょうか？
571 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:26:33 ID:nMWDiIHy: ええーついに引退宣言ですか？
572 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:26:57 ID:HelVrjPI: >>566
明らかに違うしｗ

ああいえば～は、詭弁使い。
正論使いにまで、ああいえば～のレッテル貼ってどうするのかと（呆
573 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:28:27 ID:xaDxi3/2: >>569
散々既出でしょ？
売価5000円前後の製品にシールを貼る行為はコスト的に見合ってるとお考えですか？
574 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:29:23 ID:HelVrjPI: >>570
それは、
「はリサイクル業が出て来たのはつい最近」と主張している、一部の反対派に聞いてください。

自分は反対派の主張の根拠をすべて把握してるわけではありませんので。
というか、自分は反対派ではない。

＞電話帳に載ってないというのはどういう「名前」で載ってないという事でしょうか？

おそらくですが、職業別電話帳に、「中古楽器店」とか、「リサイクル店」として載っていない。
つまり、当時はそういうカテゴリーができるほどには数がなかったんでしょうね。
575 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:29:57 ID:y+VM6xQN: >>560
逃げるなよｗ
もうちょっと詳しく言ってやろうかｗ

ＰＳＥ法は検査資格を有すると、製造業者（つまり製造メーカー）と見なされる。
すると検査した中古品はそのリサイクル業者が製造した事になる。

例えばソニー製の中古ＴＶをリサイクル業者が検査・販売すれば、ＰＳＥ法上そのＴＶは
ソニー製では無く、その中古ＴＶはリサイクル業者の「製造商品」となる。
ところが、当のＴＶには"ＳＯＮＹ"と刻印されている…。
これがまず商標違反、不正競争防止法違反に該当。

さらにその中古ＴＶに使われている技術が特許登録されていれば、特許を有していない業者が
不正に「製造」した事になるので、特許法違反。

説明したぞｗ
ではこれらの法律とＰＳＥ法と照らし合わせて、リサイクル業者が自主検査登録をどう合法的にやるのか、
ハイファイ堂がどう違法でないか説明してくれないか？
576 ：憂國改憲派教師：2006/03/11(土) 14:30:00 ID:h2oOuXEX: 市場の意味が分かっていない人がいるんですね。
市場では、物と貨幣が交換されること、すなわち
物の提供者から見れば販売によって成立している
世界なんだがな。
577 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:30:47 ID:xaDxi3/2: >>574
あのですね。
カテゴリーが無かっただけで数は昔から相当数あるんですよ。
あなたが楽器をやらないから知らないだけです。
578 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:31:32 ID:KaRI6hzt: HelVrjPIは明らかに逃げの体勢だ。
579 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:31:34 ID:HelVrjPI: >>573
既出というのであればソースをお願い。
どこで既出？

＞売価5000円前後の製品にシールを貼る行為はコスト的に見合ってるとお考えですか？

さぁ？
コスト的に見合ってなかったら、売価5000円など付けることはあり得ないと思ってますので、そんなこと考えたこともない。

コスト計算する前に、売価決めるってよくあるんですか？
580 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:32:57 ID:HelVrjPI: >>575
逃げてない。逃げる理由がない。

＞例えばソニー製の中古ＴＶをリサイクル業者が検査・販売すれば、ＰＳＥ法上そのＴＶは
＞ソニー製では無く、その中古ＴＶはリサイクル業者の「製造商品」となる。

ならない。

＞ところが、当のＴＶには"ＳＯＮＹ"と刻印されている…。
＞これがまず商標違反、不正競争防止法違反に該当。

ならない。

＞さらにその中古ＴＶに使われている技術が特許登録されていれば、特許を有していない業者が
＞不正に「製造」した事になるので、特許法違反。

ならない。
581 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:33:36 ID:QgLazBP7: 改正電気安全法が法案だった頃の趣旨とはだいぶかけ離れていますなｗ
582 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:34:45 ID:y+VM6xQN: 衆議院の動画、見ておいたほうがいいですよ。よくわかるいい質問だ。
「法令集のどこに中古が含まれているのですか」に対し
「今日は、確認してきてない」

法令集、国会の議事録、いっさい中古は書かれてない。

法律は立法府が作るもの。経産省が’つくるものではない。
583 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:34:44 ID:HelVrjPI: >>580の一部訂正
＞＞例えばソニー製の中古ＴＶをリサイクル業者が検査・販売すれば、ＰＳＥ法上そのＴＶは
＞＞ソニー製では無く、その中古ＴＶはリサイクル業者の「製造商品」となる。
＞
＞ならない。

ＰＳＥ法上と断ってるから、「なる」でいいね。
あくまでＰＳＥ法上であり、それ以外の法では関係なし。
584 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:37:11 ID:HelVrjPI: >>581
かけ離れてるのではなく、だいぶ深まってきただけでは？
585 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:37:40 ID:SIgLQ8es: >>577
電取法の時代から中古も規制の対象だったという事ですので。

（電取法で明確に販売の禁じられてる中古品を扱っていたなら）
その知り合いの楽器屋さんは、取り締まられなかっただけで、
ずっと違法行為を繰り返してたという判断になるみたいですｗ

ちなみに、警察もそれ（目の前での犯罪行為）をずっと見てみぬふり
していたって事でいいみたいですよ。
日本全国犯罪者だらけ。
586 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:37:58 ID:xaDxi3/2: >>579
例えば中古相場（売価）が５千円のギターアンプがあるとします。
これを値上げをせずにシールを貼るのはコストに見合ってるとお考えですか？
答えから言って「見合いません」現実的ではない値段まで引き上げなければなりません。
新品より高価な中古アンプを誰が買いますか？

中古楽器店と言えど全ての取り扱いがいわゆる「ビンーテージ」な訳はなし。。
大半の製品は単なる「中古楽器」なんですよ。
そこにビンテージとされるものもチラホラと混じってる程度ってんですかね。

ばからしいなー
587 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:38:40 ID:dC/7OZ9j: >>580

すごいや！
この国の法律は君の脳内で決められているんだねｗ
588 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:39:45 ID:HelVrjPI: >>577
だから俺に言われても。

あなたが反対派が言ってることを、俺に対し「君たちは」言っているというから、
俺は言ってない。
そして、言ってる反対派は、>>574という理由で言ってるのでしょうと説明しただけです。

再度言いますが、俺は言ってない。
589 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:41:10 ID:y+VM6xQN: 【 HelVrjPI　取扱説明書】
～　はじめてのかたへ　～

１．毎日、朝から晩まで張り付いています。

２．今は中立派、容認派だそうです

３．一般消費者という設定らしいです。

４．特に一貫して訴えている主張はありません。

５．勝ち負けだけに異常にこだわります。

６．何があっても絶対に書き込みはやめません。

７．都合が悪くなると別のキャラになって再登場します。

８.反論の具体的な根拠を出しません。脳内ソースを振り回すのが得意です。

９.都合が悪くなると事実を無視します。
590 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:42:40 ID:QgLazBP7: PSE法とは、日本市場に参入する国外メーカー（主にアジア諸国）に対して一定の自主検査を条件に国内市場を開放するのが目的。
来るべき外圧による市場開放時代にそなえ、外国製電化製品に一定の安全基準を求める為の法整備であった。

どこにテマークの国産家電中古を規制する目的が含まれているとかは聴いてはならない所がポイントｗ
591 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:42:40 ID:sKGn1ZDT: >>588
なかったんでしょうね
って誰の言葉でしょうね
592 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:42:49 ID:HelVrjPI: >>578
逃げる必要性がありません。

>>587
いいえ。
日本の法律は、あなたの脳内で決まってないというだけ。

>>586
＞例えば中古相場（売価）が５千円のギターアンプがあるとします。
＞これを値上げをせずにシールを貼るのはコストに見合ってるとお考えですか？

もちろん新たなコストが発生するわけで、
まったくの値上げ無しではむずかしいかもしれませんね。
それをやるためにはかなりの企業努力が必要かと。

＞新品より高価な中古アンプを誰が買いますか？

中古好きかと。

＞ばからしいなー

何がばからしいのでしょう？
593 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:44:02 ID:HelVrjPI: >>589
レッテル張り乙。

>>591
俺の言葉ですが。
594 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:44:56 ID:QgLazBP7: >>584
もぅちょっと建設的にいこうよ
賛成派の役を買って出る事には拍手を送るよ
595 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:45:59 ID:y+VM6xQN: ９「中古はPSEマークを取って貼って売ればいい。マークを取るのは難しくない。きちんとした業者は
　　PSEマークを取る方向に動いてる。対策を取れない業者はダメな業者、よって生き残らせる必要無し」
--------
　　中古販売店がPSEマークを付けるためには製造者として届出を出さなければなりません。
　　製造者を名乗るということは、最悪、メーカーから商標法･特許法･PL法などで訴えられかねない
　　という問題を孕んでいます。もしメーカーの承諾を得られたとしても、一品一品検査するコストが
　　掛かり、とても現実的とは言えません。

　　販売禁止対象の製品は製造時にきちんと国の検査を通り、国の認証した〒マークの付いた製品です。
　　そして、PSEマーク拾得の検査は旧法の検査とほぼ同じです。
　　本来製品製造時に行わる検査を、流通後の中古品にもう一度行う必要があるのでしょうか？
　　心ある業者であれば、販売前のチェックやメンテナンスは自主的に行っています。

10「この法律で困るのはごく一部の中古販売業者だけ。日本の産業全体が潰れるとか日本の危機って
　　お前らアフォですか。トンデモ論者か？陰謀厨なのか？」
--------
　　日本の大半の中小企業には影響があります。中小企業では中古産業用機械を使っているところや
　　下取りに出すところが少なくないからです。農･林･水産、加工などの食糧供給分野にも影響があります。
　　　(販売禁止予定の電気用品について、詳しくはこちら
　　　ttp://www.meti.go.jp/policy/consumer/seian/denan/hourei/denkiyouhin_ichiran/tokuteigai_denki.htm
　　　ttp://www.meti.go.jp/policy/consumer/seian/denan/hourei/denkiyouhin_ichiran/tokutei_denki.htm
　　　をご覧下さい。)

　　また、二階経済産業大臣は日本の電気用品の海外流出奨励していますが、日本の電気用品が海外に
　　タダ同然で流れていくのも、日本の技術を盗まれるきっかけになります。
　　家電製品内部にも軍事技術に応用できるものがあるため、危険性は無視できません。
596 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:47:54 ID:xaDxi3/2: >>592
昔はねー
中古楽器屋さんってのはお金のない中高生のたまり場？みたいな感じだったんですよ。
お金持ちの子達は勿論ヤマハだなんだーとブランド店に群がる訳です。
中古好きも勿論いますけど客の大半は取りあえず安い楽器が欲しいだけの若い子が多いんですよ。

ばからしーですよ。
あなたに何を言ってもまるで通じませんからね。
597 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:48:02 ID:Lqa0HVcY: で、なんで商標法・特許法違反にならないの？
個人が製造業者になったら個人が「製造」
したことになるんでしょ？
ならない根拠を聞きたいなぁ。
「ならない」とあなたが判断したから？
で、どうやって判断したの？
僕にはわかんないやｗ
598 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:48:10 ID:W5e7hJeo: 　　　　　　　　_.. -‐ ' "　　　　ヽ￣ﾉ^7__　　　　　　　　　＜　　>>580のID:HelVrjPIの発言に
　　　　`ー ''"--―――-r⌒｀｀~｀ﾞﾞ`''ﾍ/　　　　　　　　　＜　異　議　あ　り！！
　　　　　`ー--――ｰ---＞　～-､_,　',　　　　　　　　　＜　
　　　　　　`ー-- ..＿へ/　　　くてi`　〈　　　　　　　　　　　∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨
　　　　　　 `ｰ-_　　 | ^i　　　　　　　　, ﾉ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_.. ‐ｧ=r‐''⌒ﾞ二ﾆ二つ
　　　　　　　　　ヽr''ﾍ､_　　　　 ,.-＝ｧ/　　　　　　　　　　　　　　　 _. -‐ '"´　　l　l　　　　r}　} }l
　　　　　　　　　　/　　　!､　　　{＿_//　　　 __　　　　　　.　-‐ ' "´　　　　　　　 l　ヽ　､　ヽ_ﾉﾉ
　　　　　　　　　ﾉ　　　　　､　￣ /-‐ ' "´／｀ﾞｰｧ' "´　　‐'"´　　　　　　　　　ヽ､`ｰﾃヽJ

ID:HelVrjPIは>>580で
>>＞ところが、当のＴＶには"ＳＯＮＹ"と刻印されている…。
>>＞これがまず商標違反、不正競争防止法違反に該当。
>>ならない。
>>
と断言している。
だが、計算省は「製品によっては『商標違反、不正競争防止法違反』」になると回答している。
ttp://www.meti.go.jp/policy/consumer/seian/denan/keikasochi/keikasochi_q&a.htm#Q9
599 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:48:42 ID:xaDxi3/2: >>594
そうだね。
なるほど。
600 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:48:46 ID:538yE4PX: >>580
>＞ところが、当のＴＶには"ＳＯＮＹ"と刻印されている…。
>＞これがまず商標違反、不正競争防止法違反に該当。
>
>ならない。

えーとですねえ。
計算省のサイト
http://www.meti.go.jp/policy/consumer/seian/denan/keikasochi/keikasochi_q&a.htm
＃Ｑ９参照
＞　また、製品によっては、例えば新たに電気用品安全法に基づく表示を付す行為について
＞商標権等の権利者等に承諾を得る等、関連する他の法律（不正競争防止法、商標法等）への
＞対応が必要となる可能性があります。
580は「ならない」と断言しているけど、当の計算省がなる可能性が有ると言っているんですけど？

>>583
＞ＰＳＥ法上と断ってるから、「なる」でいいね。
＞あくまでＰＳＥ法上であり、それ以外の法では関係なし。
PSE法上の製造者と、ＰＬ法上の製造者が全く違うなら「関係なし」と言えるかもしれないが、
この二つの「製造者」の関係がどうなっているかは不明。
断言は出来ないね。
601 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:50:51 ID:HelVrjPI: >>594
俺は賛成派ではなく、中立派ないしは容認派です。

賛成派有利なことばかり言ってるわけではないです。
前スレでは、賛成派のデタラメを暴きましたし、
このスレでも反対派や欲する情報も出しています。>>244

前スレの最後らへんで、反対派の人から意見を求められましたので、
反対派の立場で今回のことを検証し、俺の意見も表明済みです。>>161-162

別に偏った賛成派を演じてはいませんよ。

で、どっち方向に建設したいのか、あなたが提示されればそのようにいたしますよ。
602 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:52:34 ID:xaDxi3/2: 議論が進むって意味じゃHelVrjPIに感謝だけど。。

問題は。。
内容も含めて延々ループなんだよねぇー
中身も同じ人なんだろうか？

乙だね？
工作員の人は給料が出るのかな？

俺はただの民間人だから仕事の時間を削ってるよ。
603 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:55:17 ID:HelVrjPI: >>596
昔の話をされても。
現在、または未来の話でないと。

で、言ってることはちゃんと通じてはいますよ。
それを俺が理解できないだけです。

あなた：この法律は中古市場をつぶす。
俺：いいえ。つぶれないかと。

こういうやりとりになっているわけで、
例えば郵政民営化のときも似たような議論がありましたよね？
反対派：郵政民営化すると郵便局が潰れる。不便になる。
推進派：郵政民営化すると業務範囲も広がりより便利になる。
みたいな。

これはあくまで互いに予測にすぎず、それを根拠に相手を説得するのは、正直無理だと思いますよ。
604 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:56:24 ID:y+VM6xQN: 177 名前：エージェント・７７４投稿日：2006/03/10(金) 00:18:05 ID:nDOTj/55
今日、集会で話していただいたリサイクル業者さんの話では、
製造者届けを出した後、地元の経済産業省の地方局に問い合わせたら、
今度は「各電気メーカーから承認を取り付けてください」・・・・
実際には上記の特許、商標の問題も絡んでいて、メーカーが承認するとは思えない
といった内容を話しておりました
605 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:57:23 ID:xaDxi3/2: 取りあえず俺はちょっと出かけます。
みなさん乙。
606 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:57:39 ID:y+VM6xQN: >>603
どうでもいいが、これの釈明は？

>>580
>＞ところが、当のＴＶには"ＳＯＮＹ"と刻印されている…。
>＞これがまず商標違反、不正競争防止法違反に該当。
>
>ならない。

えーとですねえ。
計算省のサイト
http://www.meti.go.jp/policy/consumer/seian/denan/keikasochi/keikasochi_q&a.htm
＃Ｑ９参照
＞　また、製品によっては、例えば新たに電気用品安全法に基づく表示を付す行為について
＞商標権等の権利者等に承諾を得る等、関連する他の法律（不正競争防止法、商標法等）への
＞対応が必要となる可能性があります。
580は「ならない」と断言しているけど、当の計算省がなる可能性が有ると言っているんですけど？
607 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:57:41 ID:Lqa0HVcY: ID:HelVrjPI
「王手！！」待ったなしね
608 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 14:58:41 ID:Q/U0xexh: >>603
いやそのたとえにはならないよ。
609 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 15:00:41 ID:QgLazBP7: >>601
じゃあ、議論の方向に盛り込んでもらえる事を期待してもういちど。

PSEというのは、今上の>>590で書いたけども、
「PSE法とは、日本市場に参入する国外メーカー（主にアジア諸国）に対して一定の自主検査を条件に国内市場を開放するのが目的」

時間は無いけれども、だけれども、PSEの最初の部分から書かないと枝葉論だけで4月が来てしまう。
そうなれば諦める人が大勢出て霧散してしまいかねない。
法の趣旨に無い中古を含めてその抜け道指南をしてもなんらかに引っかかってしまう以上、始祖の部分を掘り起こしてみるのも手だ。
610 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 15:01:13 ID:dC/7OZ9j: >>608
>８.反論の具体的な根拠を出しません。脳内ソースを振り回すのが得意です。
611 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 15:01:38 ID:HelVrjPI: >>602
延々ループしてどうするのかと。
ループしてる間に論を深めないと。

一週目よりも二週目は、より深い論とどんどん発展させていかないとさ。
がんばりなされ。

>>597
絶対にならないとは言ってませんし、
経産省もなる可能性は認めています。

100％なる、絶対にならない。という問題ではないのです。
例えば道路で大声を出せば、なんらかの処罰を喰らう？という問いで、
危険時に大声出しても問題なし。逆に嫌がらせで出したら問題だ。みたいな話。

ケースバイケース。

で、
＞個人が製造業者になったら個人が「製造」
＞したことになるんでしょ？

と、

＞で、なんで商標法・特許法違反にならないの？

をつなぐあなたの論理ロジックを晒してください。
612 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 15:03:57 ID:HelVrjPI: >>598
なるとは回答してない。
なる可能性を認めているだけ。

ならないとのお墨付きは出さないと言うだけ。

別の例だと、大型自動車の免許所持者は、大型自動二輪の免許を持ってますか？
みたいなものです。

持ってる人もいる。持ってない人もいる。
ケースバイケース。ということ。
613 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 15:04:11 ID:y+VM6xQN: >>611
＞絶対にならないとは言ってませんし、
嘘は止めようよ

＞580 ：朝まで名無しさん：2006/03/11(土) 14:32:57 ID:HelVrjPI
＞＞ところが、当のＴＶには"ＳＯＮＹ"と刻印されている…。
＞＞これがまず商標違反、不正競争防止法違反に該当。
＞ならない。

自分の発言に責任を持とうねｗ
614 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 15:05:06 ID:QgLazBP7: >>609に追加
国民は愚鈍だと思ってる役人には、こんな改正案当初の事を反対派が知ってる事実だけでも余計なストレスが増える。
ここから誰が何時現在のPSE方の姿に変えていったのか探られるだけでも十分怖い事だ。
615 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 15:05:35 ID:y+VM6xQN: 【 HelVrjPI　取扱説明書】
９.都合が悪くなると事実を無視します。

（笑）
616 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 15:07:07 ID:y+VM6xQN: ＰＳＥ法は検査資格を有すると、製造業者（つまり製造メーカー）と見なされる。
すると検査した中古品はそのリサイクル業者が製造した事になる。

例えばソニー製の中古ＴＶをリサイクル業者が検査・販売すれば、ＰＳＥ法上そのＴＶは
ソニー製では無く、その中古ＴＶはリサイクル業者の「製造商品」となる。
ところが、当のＴＶには"ＳＯＮＹ"と刻印されている…。
これがまず商標違反、不正競争防止法違反に該当。

さらにその中古ＴＶに使われている技術が特許登録されていれば、特許を有していない業者が
不正に「製造」した事になるので、特許法違反。

計算省のサイト
http://www.meti.go.jp/policy/consumer/seian/denan/keikasochi/keikasochi_q&a.htm
＃Ｑ９参照
＞　また、製品によっては、例えば新たに電気用品安全法に基づく表示を付す行為について
＞商標権等の権利者等に承諾を得る等、関連する他の法律（不正競争防止法、商標法等）への
＞対応が必要となる可能性があります。
617 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 15:07:53 ID:kU7IBQbu: 603のたとえを読むと谷くんの当初の考え方がよくわかる。
つまり中古市場をそのままグリーン購入市場に移行させようともくろんだわけだ。
国会審議さえなしに、官僚の権限だけでね。
小泉でさえ、選挙で民意を確かめたのに。

これからは谷くんの政治的背景が問題になって行くだろうね。
もちろん公式でなく、だが。
618 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 15:09:38 ID:QgLazBP7: >>615
ヌルーされたらオレもHelVrjPIをそう思う
619 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 15:10:05 ID:HelVrjPI: >>607
はい、待ったなどしません。

>>608
どうならない？

>>609
ちょっとわかりにくい。スマソ。

で、
＞そうなれば諦める人が大勢出て霧散してしまいかねない。

これは自分もそう思います。時間切れ＝そのまま終了になるでしょうね。

＞始祖の部分を掘り起こしてみるのも手だ。

とはどういう意味？
〒マークを排除しても、法の目的には合致しない。つまりそれはやりすぎ？
ということ？
620 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 15:11:45 ID:Lqa0HVcY: >>611
ケースバイケースといえば、なんでも法運用可能なんですか？
それともなる可能性があるのに製造事業者になれっていってんの？
違法になるのに個人で製造事業者になれというの
はむちゃくちゃじゃないんですか？
中古業者がPSEマークがついてない商品を売る方法は個人で製造事業者
になるしかないんでしょ？
で、なったら訴えられると？

どうしろとｗｗｗ
621 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 15:12:59 ID:W5e7hJeo: >>612
　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　＿＿_　 |　では、>>580での発言　「商標違反、不正競争防止法違反にはならない」と
　　　 ∑ξｰl'　 |　断言しているのを、「ならないかもしれないし、なるかもしれない」へ
　　　　 l/ ｀ﾟ_>＜＿訂正を要求する。
　　, -‐,ﾛ､,ｰ'―へ---―‐'⌒つ ))
　 / | 〈|l 7ﾟ－ヽ, ---―‐ヽ⊃''
　/　|　ﾚ　　　/
─‐┴──‐┴───┐
622 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 15:14:16 ID:HelVrjPI: >>613
だからさ、あなた日本語を勉強しろ。

医者は弁護士ではない。
これは真？非？

もちろん真だ。
現実に医者かつ弁護士が実在してはいるけど。
あまりにレアケースだから適切でないけど、
>>612の例が適切だろう。

大型自動車免許所持者は、大型自動二輪車所持者になる。
いいえ、なりません。

もちろん、絶対にならないわけではないですけどね。
623 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 15:16:14 ID:HelVrjPI: >>616
＞ＰＳＥ法は検査資格を有すると、製造業者（つまり製造メーカー）と見なされる。
＞すると検査した中古品はそのリサイクル業者が製造した事になる。

ＰＳＥ法上はね。

＞例えばソニー製の中古ＴＶをリサイクル業者が検査・販売すれば、ＰＳＥ法上そのＴＶは
＞ソニー製では無く、その中古ＴＶはリサイクル業者の「製造商品」となる。

ならない。

＞ところが、当のＴＶには"ＳＯＮＹ"と刻印されている…。
＞これがまず商標違反、不正競争防止法違反に該当。

ならない。

＞さらにその中古ＴＶに使われている技術が特許登録されていれば、特許を有していない業者が
＞不正に「製造」した事になるので、特許法違反。

ならない。
624 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 15:16:36 ID:QgLazBP7: >>619

外国製品（主にアジア諸国）の国内流通を許可するにあたり、国内メーカーに対するテマークの下位コンパチを創った。
それがPSE。

まずこの純然たる歴史的事実を知って欲しい。

キミのいう通り、テマークの排除は法の目的には合致しない。
法の本来の目的に沿うならば、外国品にPSE、国産品にテの共存体制が正しい。
625 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 15:20:10 ID:y+VM6xQN: 【 HelVrjPI　取扱説明書】
９.都合が悪くなると事実を無視します。

＞＞ところが、当のＴＶには"ＳＯＮＹ"と刻印されている…。
＞＞これがまず商標違反、不正競争防止法違反に該当。
＞ならない。

計算省のサイトでは商標違反、不正競争防止法違反になる可能性があるとされています
http://www.meti.go.jp/policy/consumer/seian/denan/keikasochi/keikasochi_q&a.htm
＃Ｑ９参照
＞　また、製品によっては、例えば新たに電気用品安全法に基づく表示を付す行為について
＞商標権等の権利者等に承諾を得る等、関連する他の法律（不正競争防止法、商標法等）への
＞対応が必要となる可能性があります。
626 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 15:24:43 ID:HelVrjPI: >>620
全然違う。
それぞれ別々の法律を守れってだけ。

ＰＳＥ法を守っただけでは、
特許法、商標法、不正競争防止法侵害が免除されるというものではない。
ってだけの話だ。

ホリエモンの事件でも、株式分割が問題ない行為だとしても、
それが「風説の流布」の構成要件になり得たのと同じ話かと。

>>624
言ってることは理解できます。

で、その意見を法改正時（つまり７年前）に言えば、また違った結果だと思います。
しかし、今更それを言っても仕方がない。
すでに、この５年間でＰＳＥマーク付きの国産製品がでまわってます。

もう遅すぎます。過去には戻れない。
627 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 15:24:53 ID:W5e7hJeo: 　　, -―‐-,　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　｀6/~‐｡、　　　　　 |ID:HelVrjPIは
　　　　| ､⊆　　/｀ヽ'＜　>>612で「なるかもしれない」と断言を避けているのに
　　-‐┴ ,ﾛδ,〈　/　　| >>580と>>623では「ならない」と断言している。
　〈　ヽ <／ヽ'lヽξ）　　＼一台のＰＣを複数人で使用でもしてるのか？
　　＼　　／　|､／　　　　　　
―───―┴───┐
628 ：改変版ｗ ：2006/03/11(土) 15:25:12 ID:y+VM6xQN: 【 HelVrjPI　取扱説明書】
８.反論の具体的な根拠を出しません。脳内ソースを振り回すのが得意です。
９.都合が悪くなると事実を無視します。

623 名前：朝まで名無しさん：2006/03/11(土) 15:16:14 ID:HelVrjPI
＞＞例えばソニー製の中古ＴＶをリサイクル業者が検査・販売すれば、ＰＳＥ法上そのＴＶは
＞＞ソニー製では無く、その中古ＴＶはリサイクル業者の「製造商品」となる。
＞＞ところが、当のＴＶには"ＳＯＮＹ"と刻印されている…。
＞＞これがまず商標違反、不正競争防止法違反に該当。
＞
＞ならない。

ところが計算省の公式見解では商標違反、不正競争防止法違反になる可能性があるそうです。
http://www.meti.go.jp/policy/consumer/seian/denan/keikasochi/keikasochi_q&a.htm
＃Ｑ９参照
＞　また、製品によっては、例えば新たに電気用品安全法に基づく表示を付す行為について
＞商標権等の権利者等に承諾を得る等、関連する他の法律（不正競争防止法、商標法等）への
＞対応が必要となる可能性があります。
629 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 15:25:46 ID:Lqa0HVcY: ID:HelVrjPIさんは賛成派の間違いを指摘したのに
経済産業省自身が認めてることをどうして間違いと認めないの？
間違いと思ったことは認める中立派っていってなかったっけ？

中の人？
630 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 15:28:57 ID:HelVrjPI: >>625
だから、なる可能性はあるって。

ホリエモンの事件でも、株式分割が問題ない行為だとしても、
それが「風説の流布」の構成要件になり得るように。

ＰＳＥ貼る行為が問題ない行為だとしても、
それが「特許権侵害、商標権侵害」の構成要件になる場合はある。

極端な話、ＳＯＮＹの標章の上に、ＰＳＥマークを貼っちゃそりゃダメだ。
631 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 15:31:47 ID:y+VM6xQN: >>630
じゃあ、ちゃんと>>580と>>623のレスは間違いでしたって訂正しろよ。

580：朝まで名無しさん：2006/03/11(土) 14:32:57 ID:HelVrjPI
＞例えばソニー製の中古ＴＶをリサイクル業者が検査・販売すれば、ＰＳＥ法上そのＴＶは
＞ソニー製では無く、その中古ＴＶはリサイクル業者の「製造商品」となる。
ならない。

＞ところが、当のＴＶには"ＳＯＮＹ"と刻印されている…。
＞これがまず商標違反、不正競争防止法違反に該当。
ならない。

623 ：朝まで名無しさん：2006/03/11(土) 15:16:14 ID:HelVrjPI
＞例えばソニー製の中古ＴＶをリサイクル業者が検査・販売すれば、ＰＳＥ法上そのＴＶは
＞ソニー製では無く、その中古ＴＶはリサイクル業者の「製造商品」となる。
ならない。

＞ところが、当のＴＶには"ＳＯＮＹ"と刻印されている…。
＞これがまず商標違反、不正競争防止法違反に該当。
ならない。
632 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 15:32:41 ID:HelVrjPI: >>628
可能性の話しだしたらきりがない。

あんた達がやってる屁理屈は、

あなたたち：医者に訴訟代理人的確は認められる。
俺：いいえ、認められない。
あなたたい：認められる可能性はあります。
俺：そりゃ可能性はあるよ。医者かつ弁護士資格持ってる人日本に何人かいるもん。

みたいなお馬鹿な話をいつまで続けるのですか？
633 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 15:33:35 ID:HelVrjPI: >>631
間違ってませんので、訂正の必要はない。

なお、>>580の一部は、>>583にて訂正済み。
634 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 15:34:13 ID:HelVrjPI: >>632の訂正
訴訟代理人的確→訴訟代理人適格
635 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 15:35:20 ID:y+VM6xQN: 【 HelVrjPI　取扱説明書】
～　はじめてのかたへ　～

１．毎日、朝から晩まで張り付いています。

２．今は中立派、容認派だそうです

３．一般消費者という設定らしいです。

４．特に一貫して訴えている主張はありません。

５．勝ち負けだけに異常にこだわります。

６．何があっても絶対に書き込みはやめません。

７．都合が悪くなると別のキャラになって再登場します。

８.反論の具体的な根拠を出しません。脳内ソースを振り回すのが得意です。

９.都合が悪くなると事実を無視します。

10.都合が悪くなると、話のすり替えに走ります。
636 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 15:35:42 ID:SIgLQ8es: でも、今はまだ、実際に訴訟が起こったり、判例が出てるわけじゃないんだから、
可能性の話ばかりになると思うんだが。
637 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 15:35:45 ID:HelVrjPI: >>635
レッテル張り乙。
638 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 15:37:49 ID:Lqa0HVcY: >>632
問題は中古家電業者が30万件もいるって事だよ。
一人でも訴えられて商標違反・特許違反になったら
そのばか高い機械買って認証受けたて販売してた
個人事業者みんな商標法・特許法違反だよ？
そのまじめな対応をしてきたって西野副大臣が言ってる
事業者がだよ。
対応したら犯罪者かよｗ
639 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 15:38:57 ID:HelVrjPI: >>636
経産省は可能性がないとのお墨付きはださないと明言している。
極端な話、ＳＯＮＹの標章の上にＰＳＥマーク貼ったらそりゃダメですから。

もっとも極端なケースでは明らかにアウト。

可能性だけなら間違いなくある。それ以上どうしろと？
あとはケースバイケースでそれぞれで判断するしかないかと。
640 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 15:40:45 ID:HelVrjPI: >>638
あなたの言ってること理解できない。

ＰＳＥを貼るただそれだけの行為では、
商標権侵害・特許権侵害にならない。

株式分割をしたただそれだけでは、風説の流布にならないように。
641 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 15:41:13 ID:hz/Wr1+f: 荒れてるナ～　あんまりやると喜ばれるよ、k3に！

それとも最近流行にアレか？→チームセコウor官房機密費で雇われたNet傭兵？
それともk3の人間か？←実際にこの辺で工作やってたの何人かいたよ、10日ほど前に。
ま、どっちにしてもファシストの犬なんでしょ？→ID:HelVrjPI

最近セコウか傭兵かしらんが結構出没してるみたいなんだけど、あんまりマジに
相手してるとk3喜ばすだけじゃなく、無駄にレス流れてくだけだからほどほどに
というか警戒警報発令中だって、工作員の！
642 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 15:41:35 ID:+csnzQod: ここって、ものすごいスレの進み具合だよね。
2，3日の新参者ですがびっくりしています。
643 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 15:42:24 ID:QgLazBP7: >>626
出回ってる製品を引っ込める事まで言及してない、先走りしなさんな。
それから水掛け論から一端離れろよ。

まずPSEはテの下位コンパチである事を知って欲しい。
これは技術力の低いアジアを日本国の市場開放を通して育てようとする意図の元決められた.

生産工場をアジアにシフトした国内メーカーの製品にPSEマークが付くのも一向に構わない。
国内製造品にPSEが付くのも現状容認で構わない。

しかし、テ時代の国産中古を規制するのは、技術力の低いアジア諸国を日本国の市場開放を通して育てようとする法本来の趣旨とはあからさまに違う。
今一度、PSEの当初趣旨に沿って中古を含める事に異議を唱える議論をお願いしたい、と言っているのだ。

性質上回りくどく、かつ長くなった上での結になった事をお詫びする。
644 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 15:43:12 ID:SIgLQ8es: お墨付きがないならば、正直行動できないんじゃないのかな。

基本的にはOK。
ただし、ああしたりこうしたりの極端な例を沢山例示した上で、
その場合は駄目。
そういう風に書かれたなら、判断も変わってくるとおもう。

お墨付きがなく、「ケースバイケース」とだけ書かれた時、突っ走るのは
業者的にはただのバクチになってしまうのでは。
645 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 15:45:35 ID:y+VM6xQN: >>641
ま、ID:HelVrjPIが工作員なのは丸分かりだが。
どっかの木っ端役人かな？
矛盾したレスしても訂正も撤回もしないからねｗ
一方で「違法になる可能性がある」といい、もう一方で「違法にならない」という。
どっちなんだよｗ

いかにも役人気質ｗ
お笑いだねｗ
646 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 15:46:21 ID:hz/Wr1+f: >642さんへ
最近チームセコウとか自民傭兵とかが多数出没して、なんとかPSE問題が
まともな議論にならないように工作中です←コレマジ、とくにこの一週間はひどい。

2ちゃんねらー成り済ましで議論に入って来てから論点ズラしたりとか、ほんとに困るので
工作員っぽいのにはマジレス返したりしないようにお願いします。
今回の件で真剣に困ってる人には申し訳ないですね
647 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 15:47:17 ID:HelVrjPI: >>641
荒れてるナ～　あんまりやると喜ばれるよ、k3に！

それとも最近流行にアレか？→検査義務を負いたくない中古業者or中古ビンテージ電気用品好きに雇われたNet傭兵？
それともそのものずばりの人間か？←実際にこの辺で工作やってたの何人かいたよ、10日ほど前に。
ま、どっちにしても抵抗勢力の犬なんでしょ？→ID:hz/Wr1+f

最近検査義務など負いたくない中古業者か傭兵かしらんが結構出没してるみたいなんだけど、あんまりマジに
相手してるとk3喜ばすだけじゃなく、無駄にレス流れてくだけだからほどほどに
というか警戒警報発令中だって、工作員の！
648 ：￣￣＼|￣￣￣￣￣￣：2006/03/11(土) 15:49:18 ID:oqRhE9Ua: 　　　　 ∧_∧
　　　　（´・ω・）　
　　　／　　　＼
＿＿| |　　　　　| |＿
||＼　￣￣￣￣　　＼
||＼＼. 　　　　　　　　　＼
|| 　＼＼　　　　　　　　　　＼　　　　
　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼
　　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼　
　　　　　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼　　　 ∧_∧
　　　　　　　　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼　（　　　）　いたんだ
　　　　　　　　　　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　ヽ.
　　　　　　　　　　　　　　＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　(⌒＼|_＿./ ./
649 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 15:51:47 ID:y+VM6xQN: と、工作員のID:HelVrjPIが何か言ってますｗ

＞抵抗勢力の犬
なんだ、自民の工作員だったんだｗ
小泉の特異フレースだもんなｗ
650 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 15:55:27 ID:HelVrjPI: >>643
他の人が水かけてくるので、かけかえしてただけですけどね。
あなたとはまじめに語ります。

＞これは技術力の低いアジアを日本国の市場開放を通して育てようとする意図の元決められた.

まず確認。
それはソース出せる情報ですか？

あなたを疑ってるとかではなく、真相解明のためです。
出せないのであればそれでもＯＫ。
しかし、それを事実だと訴えるのであれば、ソースは必須。

＞しかし、テ時代の国産中古を規制するのは、技術力の低いアジア諸国を日本国の市場開放を通して育てようとする法本来の趣旨とはあからさまに違う。
＞今一度、PSEの当初趣旨に沿って中古を含める事に異議を唱える議論をお願いしたい、と言っているのだ。

この部分は上記質問の回答を待って答えます。
651 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 15:56:11 ID:y+VM6xQN: 【 HelVrjPI　取扱説明書】
～　はじめてのかたへ　～

１．毎日、朝から晩まで張り付いています。
２．自称、中立派・容認派だそうです
３．一般消費者という設定らしいです。
４．特に一貫して訴えている主張はありません。
５．勝ち負けだけに異常にこだわります。
６．何があっても絶対に書き込みはやめません。
７．都合が悪くなると別のキャラになって再登場します。
８.反論の具体的な根拠を出しません。脳内ソースを振り回すのが得意です。
９.都合が悪くなると事実を無視します。
10.都合が悪くなると、詭弁や話のすり替えに走ります。

議論を混乱させる工作員の特徴だらけですｗ
652 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 15:58:29 ID:HelVrjPI: >>644
お墨付きはケースバイケースでならばメーカーが与えてくれるかと。

具体的には、そのメーカーに聞く。
法務部があるので、そこで事前に結論を出してくれるかと。

>>645
矛盾したレスなど一つもありませんが。
レッテル張り乙。

>>649
自民に肩入れなどしてませんが何か？
653 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 15:59:02 ID:HelVrjPI: >>651
レッテル張り乙。
654 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 15:59:19 ID:W5e7hJeo: >>649
　　　＿＿　　　／党としては明確な姿勢は出してないが、
　　∑ξｰl'　　 |　自党議員の行動を黙認してるところを見ると
　　　|/｀ﾟ_>　＜　自民党も「ＰＳＥ対象に中古は含まず」の考え。
　,―┴,ｰ'ー､　＼＿計算の敵側と考えていいと思われる
/　）　< ｌ|,ﾟ-ｌ.|　
　〈ヽ　∨　| |
―───―――───┐

ttp://sound.jp/pse/0309.html
電気用品安全法（PSE 法）緊急集会・参加議員

自民党　清水　鴻一郎 / 戸井田　徹 / 近藤　基彦
民主党　川内　博史 / 松木　謙公 / 田島　一成 / 中川　正春 / 泉　健太 / 田嶋　要
共産党　塩川　鉄也 / 笠井　亮
無所属　鈴木　陽悦
655 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 16:00:21 ID:sE39L0s1: 自民じゃなくて公明でしょ
656 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 16:00:36 ID:hz/Wr1+f: http://urapera.sakura.ne.jp/archive/pse/1140238471.html
の962にk3工作員が919からの論に対して暴れたあげく、正体晒してしまった痕跡が残ってる
みなさん参考にするとよろし。
ちなみに工作員の基本的な手法は
１、あげてもいいから早く流してスレをどんどん落とす
２、他のど～でも良いようなスレをあげて、問題のスレを目立たせなくする
のどちからですよ、初心者の方、ご参考まで。
657 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 16:02:44 ID:HelVrjPI: >>654
反対派：問題だー問題だー
自民の議員：何が問題？
反対派：○○でですよ。←今ここかと。

過剰な期待は厳禁です。きっちり何が問題かを伝える努力をしましょうね。

郵政民営化においても、反対側の集会に参加してたが、
賛成票を投じたかたが何人もおられます。がんばってね。
658 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 16:02:53 ID:y+VM6xQN: >>654
なるへそ。

なおＰＳＥシールを自主検査だけで中古製品に貼ると
製造事業者が貼るんですよ、製品を作ったんですか？って釣り質問されてアウト

作ったので貼った＝不正競争防止法違反（人の商品を自分の製造物と言った、あるいは勝手に密造した）
作ってない＝電気用品安全法違反（製造してないものに貼ったので虚偽の申告）
659 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 16:03:29 ID:SIgLQ8es: >>652
いやもう見事にｋ３省のQ&A通りの答弁なんだけども。

例えば「SONYのマークの上に貼る」等の極端な行為でない場合、
メーカーに「駄目！」って言われる可能性はないの？

で、訴訟になった場合に、メーカーに負ける可能性はどの程度？
660 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 16:04:39 ID:HelVrjPI: >>656
なるほど。
あなたは工作員の１のパターンですな。

これだから工作員は。
661 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 16:06:25 ID:sE39L0s1: これだから創価は
662 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 16:06:26 ID:oqRhE9Ua: 経済産業省の大臣たちだ

経済産業大臣　　　　　　二階　俊博　　自民党

経済産業副大臣　　　　　西野　あきら　自民党

経済産業副大臣　　　　　松　あきら　　　公明党

経済産業大臣政務官　　　片山　さつき　　自民党

経済産業大臣政務官　　　小林　温　　　　自民党

http://www.meti.go.jp/intro/minister/index.html

文句や苦情は　自民・公明に言え

自民党ＨＰ　http://www.jimin.jp/jimin/goiken/index.html
　　　　　　http://www.tokyo-jimin.jp/bbs/forum.php?proc=ThreadList&pointer=0&log=present
公明党ＨＰ　http://www.komei.or.jp/announcement.html
663 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 16:08:38 ID:QgLazBP7: >>650
調べてソースのURLを貼れというのは重々解っている
インターネット普及以前の法改正案であるが、近年改正された法であるので電子ライブラリ上に収録されている可能性は高い。

論破にかけてくる事は良く解っているが、少なくない人が法案当時を見ている。
私自身当時改正電気法の討論を放送でまで見ているのだから。

まずは検索中に尽き保留とさせていただきたい。

厚かましいながら、検索して見つけた方のソース提供もお願いして書き込みを送信する。
664 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 16:09:21 ID:HelVrjPI: >>658
何言ってんの？

＞作ったので貼った＝不正競争防止法違反（人の商品を自分の製造物と言った、あるいは勝手に密造した）
＞作ってない＝電気用品安全法違反（製造してないものに貼ったので虚偽の申告）

この部分にデタラメがある。
電気用品安全法上の製造をしたと言えば、それだけで何も問題が起こらないのに。

わざと変な回答して、あなたはマゾですか？
665 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 16:10:34 ID:y+VM6xQN: >>659
メーカーから許可が下りることは、まず無い。

177 名前：エージェント・７７４投稿日：2006/03/10(金) 00:18:05 ID:nDOTj/55
今日、集会で話していただいたリサイクル業者さんの話では、
製造者届けを出した後、地元の経済産業省の地方局に問い合わせたら、
今度は「各電気メーカーから承認を取り付けてください」・・・・
実際には上記の特許、商標の問題も絡んでいて、メーカーが承認するとは思えない
といった内容を話しておりました
666 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 16:11:44 ID:oqRhE9Ua: 電気用品安全法上の製造？

それだけで何も問題が起こらないのに。？？？
667 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 16:14:52 ID:SIgLQ8es: >>665
だと思うんです。
大体、零細中古業者は裁判に耐えうる体力ないから、
「訴えるぞ」と言われた時点で引き下がるしかないですよね。

この場合でも、ｋ３省のPSEシール貼りのガイドライン、お墨付きが
あれば、メーカーに対して「ｋ３省のガイドラインでは…」と言える。

それやらないって事は、実質無理になるだろうっていうのもｋ３省は
わかって言ってますよね。きっと。
668 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 16:15:17 ID:W5e7hJeo: 　　　　　　　　_.. -‐ ' "　　　　ヽ￣ﾉ^7__　　　　　　　　　＜　>>662に異　議　あ　り！！
　　　　`ー ''"--―――-r⌒｀｀~｀ﾞﾞ`''ﾍ/　　　　　　　　　＜　法案が成立したのは５年も前である。
　　　　　`ー--――ｰ---＞　～-､_,　',　　　　　　　　　＜　なのに、>>662は現在の経済産業省の大臣名を書いた。
　　　　　　`ー-- ..＿へ/　　　くてi`　〈　　　　　　　　　これは彼らに責任があると誤認させる卑怯な行為である。
　　　　　　 `ｰ-_　　 | ^i　　　　　　　　, ﾉ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_.. ‐ｧ=r‐''⌒ﾞ二ﾆ二つ
　　　　　　　　　ヽr''ﾍ､_　　　　 ,.-＝ｧ/　　　　　　　　　　　　　　　 _. -‐ '"´　　l　l　　　　r}　} }l
　　　　　　　　　　/　　　!､　　　{＿_//　　　 __　　　　　　.　-‐ ' "´　　　　　　　 l　ヽ　､　ヽ_ﾉﾉ
　　　　　　　　　ﾉ　　　　　､　￣ /-‐ ' "´／｀ﾞｰｧ' "´　　‐'"´　　　　　　　　　ヽ､`ｰﾃヽJ
　　　　　_.. -‐''ﾌ|フヽr-‐ ''''フ.￣｢´ 　　　/　　　/　　　　　　　　　　　　　　　 __.. -'-'"
　　. ‐ '7 　　く/|〉-rへ. ／　　　l　　　　　l　　　/　　　　　　　　　　　 .　-‐ '"´
669 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 16:15:49 ID:HelVrjPI: >>659
それはメーカーに確認するのが吉かと。

禁反言の原則というものもあり、メーカーから言質とってたら、
もし裁判になっても安心ですよ。

で、自分にはまず考えられないですね。
しかし、メーカーの人が同じように判断するかはわからないわけで。

通常の方法でのPSEマークの張り方では、訴訟沙汰にならないという確約が欲しいわけですか？
それとも法律上問題がないとの確約で十分ですか？

メーカーに負ける可能性は１パーセントもないと思ってます。
ただ、メーカーが訴えない可能性はわからない。中には変なのいるかもですから。
670 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 16:20:30 ID:W5e7hJeo: >>655
　　　　＿＿　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　∑　ｰ l'　 |　現在までに「何も行動してない」じゃないか
　　　　|/ ﾟ _7＜　……と言われればそれまでだが、
　 , ―┴ ,⊂ヽ |　(先々週あたりに)電話で聞いた時には
　/　）　 < ｌ|,ﾟl´|＼　『リサイクルが出来ないのはおかしい』と
〈　〈ヽ　 ∨.l ｣　　　回答をもらっている。
―───―――───┐ だから、何らかの行動に出てくれると信じている
671 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 16:24:12 ID:sE39L0s1: >>670
何らかの行動がID:HelVrjPIの行動じゃぁねぇ…
672 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 16:25:28 ID:QgLazBP7: まず、短時間なのでずばりそのもののソースがまだ検索に現れないが、相対的な当時の事を。

アジア経済圏構想　規制緩和
HelVrjPI氏以外の皆さんもこの言葉での検索結果をしばし閲覧して欲しい。
これで改正電安法安当時をうかがえる事とおもう。
673 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 16:25:48 ID:HelVrjPI: >>663
ソースはあるが、検索中ということで了解。

政治的な意図というものは本音を出さずに、
建前を押し通すこともありますから、この点を確認したまでです。

ちゃんと表に出してるわけですね。

では、本題へ。

＞しかし、テ時代の国産中古を規制するのは、技術力の低いアジア諸国を日本国の市場開放を通して育てようとする法本来の趣旨とはあからさまに違う。
＞今一度、PSEの当初趣旨に沿って中古を含める事に異議を唱える議論をお願いしたい、と言っているのだ。

自分も>>161-162で検討しましたが、
法目的に必ずしも合致してるとは言い切れない中古製品の規制があるようには感じています。

しかし、現在の法律である以上中古製品も適用するしかない。
それは中古を装った脱法行為をやられるとどうしようもなくなるからです。
新品市場で流せなければ、中古市場に流しますよね？
新品から中古にするのは極めて簡単ですから。

中古ならＯＫと経産省が述べることは、すなわちこの脱法行為にお墨付きを与えることとなります。
中古はいいの？と問われれば、ダメと言わざるを得ない。これが自分の見解です。
674 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 16:33:21 ID:v2k2In8u: なんか中国でも同じような法律できたな。
まあ向こうは自国の産業保護が目的だが。
こんなの、発展途上の独裁国家が作る法律で、
成熟した市民社会ではありえない
675 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 16:33:55 ID:ims8O/7+: プラス1 でこの問題が放送されました。
なんだかなぁ・・・

http://www1.ntv.co.jp/news/DAI2asx/plus1_300k.asx
09:11～13:49
676 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 16:38:41 ID:SIgLQ8es: >>669
>禁反言の原則というものもあり、メーカーから言質とってたら、
>もし裁判になっても安心ですよ。
>メーカーに負ける可能性は１パーセントもないと思ってます。

それはわかるわけ。
けれど、メーカーが誤解したり、ヘンな担当者がいるかもしれない。
＃確率論的には、いる。認識の浅い現時点では相当数いると思ってもいい

その時に、押しなおす手段としてのｋ３省のガイドラインでもあれば、
問い合わせた時に強く出て、メーカーのお墨付きを取りやすい。
それぐらいの支援はやっても良いんじゃないの？＞ｋ３省

それがないと、踏み出せないと判断する人は多いよ、って話
677 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 16:46:20 ID:HelVrjPI: >>676
なるほど理解。しかも激しく納得。
やってもいいと思います。

で、参考までに特許権侵害になるか否か、
商標権侵害になるか否かの特許庁のガイドラインは出てますよ。

今回のケースに該当する（または酷似する）ものがあるか、調べてみます。しばし待たれよ。
678 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 16:48:02 ID:ig41pVZU: ●ちょっとでも政府やコイズミの批判を書いたら、わらわらと単発ＩＤで罵倒された経験はありませんか？●
それが、セコー（自民ネット世論工作チーム）なのです。

施工＝セコウ＝世耕広成議員（自民）＝自民ネット世論誘導工作チームセコウ=チーム白ブタ

　, v、ヘM 'リ"ノンミ/ソMｖ、
　　　ソVvミヘ/Wｖ彡vV/ ミ∠ミ::　　　　『　相手の弱みを握ったら、
　　ミミ　　　　　　　　　＿　　　ミ:::
　ミ　　二__, --、r'"___、　ヾ　ト、::ヽ　　　骨までしゃぶりつくせ。
　ミレ'"~,-,、　!　　! ' '"￣ .ノ　＼ヾ:、
　　K/ー'~^~_/　ヽミ:ー‐‐'"　　　ヽ　i.　　　これが、ボクちゃん、
　!〉　ー―'"( o　⊂! ' ヽ　　　　　　 Y_
　i　　　　　,.:::二二ニ:::.、.　　　　　　 l　i　　プロフェッショナル戦略クオリイテイ』
　.!　　　　 :r'エ┴┴'ーダ　　　　　　 !Kl 　　　　　
　.i、　 .　　ヾ=、＿_.／　　　　　　　ト=　
　ヽ.　:、　　゛　-―-　　　　,;　　　 ,!　　　　　　　　　　　二世議員　世耕弘成
　　＼. 　:.　　　　　　　　　.:　　　ノ
　　　ヽ　ヽ.　　　　　　　.　　　 .イ　　　（メンズ　ダイジェスト　第３８号より）
.　　　｀i、　　、::..　　　　　...:::ノ　,∧

15 ：名無しさん＠３周年：2005/09/23(金) 16:51:41 ID:JBYfGFaa
世耕とかいう、ＮＴＴで若くしてリストラにあった、２世議員が、
必死こいて、世論操作機関をやってるみたい。見るからに豚で、
脳内にあるのは、動物的な権力欲のみ。
自民の情報操作に惑わされるな。

まだセコウ】自民党ネット世論工作犯「2ｃｈ対策班」＝チームセコウ5【してますか？
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1141579307/
679 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 16:48:19 ID:HelVrjPI: >>677に補足。
「やってもいいと思います。」は、
ＰＳＥマークの付加に特化したガイドラインの作成をしてもいい。という意味です。

それを経産省がやるべきか、特許庁がやるべきかというと、後者のように思いますが。
つまり、経産省は特許庁のガイドラインの該当部分を紹介することはやったほうがいいかも。という意見。
680 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 16:51:25 ID:QgLazBP7: >>673
先に、議論する上で依然ソースを提示できない事をお詫びする。

>>しかし、現在の法律である以上（～
>>～）中古はいいの？と問われれば、ダメと言わざるを得ない。これが自分の見解です。

しかし、今回のように強固な中古規制をしけばかえって中古を装った新古品による脱法行為や規制された家電を売る為の脱法的手段を模索し始める動きが生じるのではないか。
そして現状はそういう動きをみせているように見える。

個人的にはこれらは規制前も行われている行為ではないかと思うが、それとは別に今回の規制が、今後阻止したい筈の違法、脱法、脱税行為等を加速させる事になってはいやしないだろいうか。
そう私は現状を捕らえている。

以下、私が考える解決法を記したい。
中古規制を一端保留した上で、改めてテ時代の流通品を規制から除外し、PSE不適合新品の中古装い不正流通を摘発する仕組みを儲けるのが良策。
これならば中古規制反対派、不正製品を懸念する声により柔軟に答えることができると考える。

HelVrjPI氏と皆の意見交換を期待して、まずはここら辺で私の意見と提案を終わりにしたい。

余談、摘発組織のトップに天下りを迎え入れれば役人もおｋ、実働部隊は従来通り古物管轄をおこなう警察が（ry
681 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 16:58:26 ID:kU7IBQbu: >>680
ほら。

ttp://hourei.ndl.go.jp/SearchSys/viewShingi.do?i=%3A%3AAAAG2mAADAAAKn%2FAAZ

これは既出だよ。議論済み。
相手はこれがあることくらいわかってるんだから、まあほどほどにね。
682 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 17:05:13 ID:QgLazBP7: >>681
法だもの、必ず電子データ化されてるのは承知してるってｗ
むしろアジア経済圏構想と規制緩和の流れを幾多ならぶ検索結果から擬似的に肌で感じて欲しいからこそ。

HelVrjPI氏とのやり取りを通じて原点に戻った解決作を皆に提案したいと思って今回書いたんだもの。
683 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 17:12:03 ID:kU7IBQbu: >>682
やれやれ。

○国務大臣（与謝野馨君）　通商産業省関係の基準・認証制度等の整理
及び合理化に関する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説
明申し上げます。
　最近の技術水準及び事業者の安全確保能力の向上により、消費生活用
製品等の安全性の向上及び電気工作物その他の事業用の工作物・施設等
の保安水準の向上等が見られ、これに伴い事故の発生件数も減少し、近
年低い水準で推移してきております。こうした事業者の能力の向上等を
踏まえ、従来政府が中心となっていた基準・認証制度について、官民の
役割分担を見直し、民間事業者の能力を活用した制度を構築することに
より、消費者の安全等の維持・向上を図りつつ、規制の合理化を図るこ
とが喫緊の課題であります。
　このような状況を受け、通商産業省所管の基準・認証関連法律の全般
的な見直しを行い、この結果、十一本の法律について一括して措置する
ため本法律案を提出した次第であります。
684 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 17:14:17 ID:kU7IBQbu: 次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一は、事前規制の合理化であります。現在、政府が行っている検
査、検定等による基準への適合の確認について、可能な限り事業者によ
る自己確認への移行または自主保安の導入を行います。この場合におい
て、対象の危険性等を考慮し、必要に応じて事業者に対して民間第三者
機関による検査、確認等を受けることを義務づける制度を創設します。
また、事故の影響の広範さ等の理由により、必要な分野については政府
認証を存続することとしますが、この場合でも検査、検定等については
極力指定代行機関に制度を開放します。
　第二は、検査、検定等の業務における民間事業者の能力の活用であり
ます。これまで政府の指定代行機関は公益法人に限定されていたところ
でありますが、指定代行機関及び民間第三者機関については、検査等の
業務の中立性等の一定の要件が確保されることを前提に、公益法人に限
らず民間企業の参入を可能とします。
　第三は、安全水準の確保等を目的とした事後措置の充実であります
事前規制の合理化に対応し、製品安全規制の分野においては回収命令等
の流通後の措置の充実を図るとともに、法令違反に対する制裁措置の抑
止効果を引き上げるため、法人重課の導入等罰則の適正化を図ります。
　以上が本法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
685 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 17:19:46 ID:SIgLQ8es: 要するに、中古について、改めて検討して審議すればいいだけなんですよね。

「法的にその義務はない」とか言って、解釈だけで強行するから騒ぎになる。
義務ではなくても被害範囲でかいんだから、きちんと影響や業者の回避策、
脱法行為の防止策等まで検討すればいい。

一部の業者だけが問題であり、被害は大きいとは言えない、とか言い出すから
そりゃ怒る人だって出る。だってこの強行で自殺者確実に出るし。
30万業者の１％が廃業、そのうち10人に一人が首吊って死者300人。
少なく見積もっても300人殺して、何が「安全」だとなっちゃう。

ルール変更したらダメージ受ける人がいて、ある程度自殺者も出る。
行政的には「しょうがない」のかもしれないけど、可能な限り死者を減らす努力
ぐらいはしてくれないと困る。

ここで法的に義務がないから良いというのは傲慢。父親が首吊って泣く家族の前に
立って、「仕方ない」と言って回る勇気がないなら、自殺者減らす努力をしようよ。
686 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 17:20:29 ID:7CzrT2bv: >>617
小泉は選挙と郵政とどっちも論点を摩り替えて
国民の目をくらませただけだ
687 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 17:21:52 ID:HelVrjPI: >>682
まわりくどいよ。もっとストレートに。

>>680
で、規制とアングラのどちらが先かの卵鶏論争やっても意味ないと思うので、
解決策について突っ込むね。

基本的なストーリーは自分が考えたストリートほぼ一緒なのであれなんですが、
現実的な話として、「中古規制を一端保留」をどういう方法で実現するのですか？
政令の変更による延長期間を伸ばす？
それとも立法で延長期間を延ばすなり、適用停止するなりする？

それと問題なのは、
すでに検査体制を整えている中古業者や、
すでに在庫を廃棄した業者への配慮がないんだよね。
この問題どうするのですか？
688 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 17:26:02 ID:HelVrjPI: >>685
＞要するに、中古について、改めて検討して審議すればいいだけなんですよね。

では、すでに検査体制を整えている中古業者や、
すでに在庫を廃棄した業者への配慮をどうするのか教えてください。

あと一ヶ月で猶予期間が切れるという時点で、
しかも現在どんどん検査体制を整え、また在庫整理している業者がいる中で、
どうやって後戻りさせるのかと。

前に走り続けながら、引き返すことを相談してるようなものです。
どんどん引き返せない状況はひどくなってるんですよ。
この部分を理解してます？
689 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 17:26:19 ID:xaDxi3/2: >>HelVrjPI
まだいたの？
本当、凄いね。
あなたの目的は議論を進めさせない事でしょ？
これ以上に経産省のゴチャゴチャだとかを晒されたくないから。
晒させない為に論点ずらしで議論を封じ込めるっていうさ？

とにかく。
この法律に賛成してる側ってのは工作員だろうがそうじゃなかろうが懐は決して痛まないんだから。

反対派は消費者であれ誰であれ被害があるんだよ。
欲しいものを自由に選択出来なくなるんだって人によっちゃ十二分な被害な訳さ。

時間の無駄。
この法解釈を「誰が言い出したのか？」そういう方向に議論を進めるべき。
なぜ輸出は良いの？
二階の親中政策でしょ？はっきり言ってさ。

二階のブログでも途上国に不要家電？を流せないか？とか書いてるしね。
そういう議論に進められるのが困るんでしょ？
論点ずらさないで答えてくれる？
690 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 17:29:29 ID:SIgLQ8es: >>688
謝って国で賠償するしかないね。
仮にそれをせずに延期したとして、このまま強行するより死者は少ないよ。
691 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 17:29:47 ID:HelVrjPI: >>689
わかってないねぇ。本質を。

＞この法解釈を「誰が言い出したのか？」そういう方向に議論を進めるべき。

で、あなたは誰だと思うのですか？
692 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 17:30:41 ID:xaDxi3/2: 二階以外に誰がいるっていうの？

こっちが聞きたいよ。
693 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 17:31:15 ID:kU7IBQbu: >>687
＞この問題どうするのですか？

中古適用を言い出した連中を背任行為ってことで切ってしまう。
理由はいくつかある。
だいたい公務中に個人プログの更新やってたくらいだから、
公私混同の痕跡はいくらでも残ってる。
中には政治活動と目されるものだってあるだろう。
迎審議官は懲戒。
ここまでやれば、二階とノーパンしゃぶしゃぶ次官の首はなんとかなる。
で、あとは法廷闘争だが、主犯の首をもって和解するってことだ。
なら在庫処分の損害と検査機代くらいで済む。
傷が広がると、こんなはした金じゃ済まないよ。
694 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 17:32:20 ID:D29V5X3j: ID:HelVrjPI

ついに開き直ったｗ
695 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 17:34:49 ID:xaDxi3/2: みんな論点ずらしに気を取られちゃ駄目だよ！

誰が言い出したのか？
この法解釈で誰が利益を得るのか？
そこを突かない限り解決はないよ！
696 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 17:36:19 ID:HelVrjPI: >>690
＞謝って国で賠償するしかないね。

それは誰が謝りますか？

＞仮にそれをせずに延期したとして、このまま強行するより死者は少ないよ。

自分はそうは思えないです。
生活保護という最低限のセーフティはありますし、
どの程度が失業保険加入してるか知りませんが、こういうセーフティもあります。

死者はほとんど変化はないと自分は思っています。

また、きつい言い方ですが、
この法律を推し進めることに死者－火災減少に伴う死者＝０であればそれまでですし。
697 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 17:38:04 ID:HelVrjPI: >>692
じゃあ、二階経産大臣なんでしょ。
で？

これで、
この法解釈を「誰が言い出したのか？」という方向の議論は、完結しましたが。
698 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 17:38:28 ID:D29V5X3j: PSE法が中古を対象としている合理的な理由はなんですか？

やってしまったものは仕方がないと言いたいの？
699 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 17:41:05 ID:QgLazBP7: >>683 >>684
手数かける、すまんのうorz
実のところマシンスペック低くて辛いんです、ぇぇ。

>>685
ありがトン

>>687
>まわりくどいよ。もっとストレートに。
すまんのうorz>>685のような感想を皆にストレートに抱いてもらうために回り道を選んで付き合ってもらった。

>政令の変更による延長期間を伸ばす？（～
反対派である私にとっては再燃の危険を避けたいので、停止の線を押す。

保証に関しては>>690の意見と同じ
700 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 17:41:16 ID:HelVrjPI: >>693
おっしゃっること、あまりにずれすぎていてよくわかりませんでした。

>>695
ん？

＞誰が言い出したのか？

誰？

＞この法解釈で誰が利益を得るのか？

誰？
701 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 17:42:46 ID:xaDxi3/2: >>696
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/2770.html

＞日本は欧米先進国と比較すると確かに世界１の自殺率となっている。
＞さらに範囲を広げた国際比較では、図のように、日本は、リトアニア、ロシア、ウクライナ、ハンガリーなどに次ぐ世界第10位の自殺率の高さとなっている。
＞このように国内の混乱が続く体制移行国に次いで高い自殺率という＞ことから日本の自殺率はやはり異常な値であるといわざるを得ない。

いったい、どの口で「セーフティー」などと言うのか？
あなたにとって「自殺」なんてのは別世界の夢物語なだけでしょ？
702 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 17:44:29 ID:HelVrjPI: >>699
立法という行為により「停止」させると理解してもいいですか？

つまり、議員さんの判断でやってもらうと。

＞保証に関しては>>690の意見と同じ

で、誰に謝ってもらいますか？

自分はここに無理があると思うんですよね。
703 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 17:46:25 ID:HelVrjPI: >>701
日本の自殺率が高いことを存じています。

だからといってそれは経済的な理由ではない。
もっと経済的に困ってる国よりも、日本の自殺率は高い。

経済的に困る＝自殺するという短絡的なものではないのですよ。
704 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 17:48:41 ID:xaDxi3/2: >>697
完結？
議論が完結したなら次は悪事を立証して国に叩き付けなきゃなりませんが何か？

現時点で日本はまだかろうじて「法治国家」なハズですから。
この件を放置する事はいわば法治国家を放棄するに等しいですね。

とても大切な問題だと思いますよ。
こんな暴挙を許してしまえばこれが「前例」となる訳ですよ？
もう今後はこんな議論にさえならないでしょ？
「人知国家」の始まりですね。

そうはさせてたまりますかって。
705 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 17:48:44 ID:eClZUog7: >>703
＞経済的に困る＝自殺するという短絡的なものではないのですよ。

そういう人いっぱい居るよ
706 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 17:49:11 ID:HelVrjPI: >>701
もう一点。

誰も日本の自殺に対するセーフティが完璧だとは言ってない。
こちらは「増えない」と論じてるのです。

あなたの言い分だと、現在の自殺率はなぜ高いのですか？
今回の法律を停止したら、それだけでこの世界的に高い自殺率が、そうでなくなると言うつもりですか？

論理をすり替えないでいただきたい。
707 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 17:50:10 ID:xaDxi3/2: >>703
それはあなたの「感想」でしょ？
経済的な理由で自殺する人は少ないと？

なら何が理由で自殺する人が多いっていうんでしょうか？
708 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 17:50:24 ID:HelVrjPI: >>705
じゃあ、なぜ、日本よりも経済的に困っている国では、
自殺率が日本よりも低かったりするのですか？

いるにはいますが、「いっぱい」ではないでしょう。
709 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 17:51:31 ID:HelVrjPI: >>707
なぜ「感想」になる？

人が経済的理由だけで自殺するのであれば、
経済的に困っている国ほど、自殺率が高くなる。

しかし、そうはなっていない。これは感想ではない。
710 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 17:51:36 ID:D29V5X3j: 論理をすり替えないでいただきたい。
論理をすり替えないでいただきたい。
論理をすり替えないでいただきたい。
711 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 17:51:38 ID:xaDxi3/2: ここ最近は土建業者の自殺人口が明らかに異常な程高いハズですが？
下請けさんはみんな資金繰りに苦しんでるじゃないですか？
712 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 17:51:46 ID:CyRCnuIL: >>688
>では、すでに検査体制を整えている中古業者や、
>すでに在庫を廃棄した業者への配慮をどうするのか教えてください。
国家賠償。
713 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 17:52:04 ID:eClZUog7: >>708
それは環境が違うからね
生きるという意思の持ち方が先進国や発展途上国とでは違うんでしょ
714 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 17:52:14 ID:SIgLQ8es: >それは誰が謝りますか？

法的には、立法責任ということで、国会になるんでしょう？

ただし、今回の騒ぎの問題は、立法というより、運用だと思われますが。

仮に法律が元から中古を含んでいたにせよ、中古の規制を改めて判断して
明言したのはここ数ヶ月。それを判断した部署がある。
そこを切ればいい。
それすらできない場合、役人は何をしても責任は問われない事になる。
次の暴走の苗床になる。

>生活保護という最低限のセーフティはありますし、
>どの程度が失業保険加入してるか知りませんが、こういうセーフティもあります。
>死者はほとんど変化はないと自分は思っています。

その「死者」が、廃業以内２４時間とか言うならそうなるのだと思うけれどねｗ
法的な統計の取り方とかじゃないからね。

失業保険、生活保護、それだけで救えるものじゃない。特に経営者は。
「日本では、倒産したら首吊って保険金で借金返すものだ」
これある中小企業社長の台詞ね。
ある程度の割合で、倒産したら首吊るの。廃業しても首吊るの。
それが経済的というより、心理的に追い込まれた結果だとしても。

ここは、本気で零細企業の現場にいないとわからない話だろうけれど。
715 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 17:52:36 ID:YIJiqBx4: 詭弁、論点ずらししてることすらわからないんだから、頭悪いね。
716 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 17:52:54 ID:xaDxi3/2: 俺が失敗した。

金があるから経済的な理由による自殺者が少ないってのは違うでしょうと。
もうこれについてはいいですよ。
717 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 17:52:56 ID:HelVrjPI: >>704
完結してないのであれば、その後の論を早く発展させなよ。
718 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 17:54:04 ID:+WNE0piw: >>708
総中流化のなごりだよ
下手に物を知りすぎて望む人並みの生活というもののレベルが高い
719 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 17:54:23 ID:QgLazBP7: >>702
より迅速に停止できる手段をよういて、停止を望む。
と、念押しさせてもらう。

>で、誰に謝ってもらいますか？
>自分はここに無理があると思うんですよね。

具体的な人物をという話ならば、猶予期間僅少という切羽した自体につき、そちらは一時棚上げして規制停止の方を重点的に勧めたい。
すまんな、初めてずるい回答に手をだしてしまった。
720 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 17:54:45 ID:HelVrjPI: >>713
つまり、日本という国は他の国と比べ、
経済的理由にて自殺を選ぶ傾向にあるということ？

いずれにしても、>>701がそれを裏付ける資料でない以上、
これにて>>701の論理は破綻しましたね。
721 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 17:56:39 ID:YIJiqBx4: 人には裏付ける資料を要求して、自分はださないなんてね。
722 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 17:56:43 ID:eClZUog7: >>720
＞つまり、日本という国は他の国と比べ、
＞経済的理由にて自殺を選ぶ傾向にあるということ？

そんな調査結果をどこかで見た気がする
ソース出せってウザイ返事は勘弁な
723 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 17:57:18 ID:xaDxi3/2: 二階の悪巧みをいかに立証するか。
官民がぐぅの音も出ないってぐらいに叩き付けない事にはどうにもならないでしょうね。

法治国家としての将来がかかってる問題だとおもいますよ。
大袈裟じゃなく。
724 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 17:58:11 ID:YIJiqBx4: セーフティネットがあるから自殺者は増えない根拠は？資料は？
725 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 17:58:53 ID:xaDxi3/2: >>720
破綻？？
それを言ったらアナタのこれまでの話しこそすでに破綻しきってる訳ですが。。
時間かければソースは探せますけどそれが話しの論筋ではないのでやめときます。
726 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 17:59:35 ID:Lqa0HVcY: http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/2740.html
失業率が高いと自殺率が高いようですね
まぁ当たり前でしょうが・・・
727 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 17:59:44 ID:HelVrjPI: >>714
＞法的には、立法責任ということで、国会になるんでしょう？
＞ただし、今回の騒ぎの問題は、立法というより、運用だと思われますが。

だから誰？立法？運用した行政？
はっきりしる。

＞そこを切ればいい。
＞それすらできない場合、役人は何をしても責任は問われない事になる。

それは誰が切るのですか？

＞失業保険、生活保護、それだけで救えるものじゃない。特に経営者は。
＞「日本では、倒産したら首吊って保険金で借金返すものだ」
＞これある中小企業社長の台詞ね。

それもないと思ってます。
この騒ぎで倒産する会社は増えないと。

逆に儲けがでかくなる会社、または儲けがでかくなる産業も出てくる。
社会全体で倒産する会社は増えない。
728 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 18:00:21 ID:D29V5X3j: 　《Mainichi Interactive (2001/8/9 19:15) 要旨》
　　警察庁の調べによると，昨年一年間の自殺者は31,957人で，
　　前年を1,091人下回ったが，三年連続して三万人を超えた．
　　自殺者のうち「経済・生活問題」が動機となったのは2,927
　　人で，前年より 5.3% 増加した．
　　職業別では「無職」(14,959人)「被雇用」(7,301人)「自営」
　　(4,366人) が上位だが，無職と被雇用者が前年より減少した
　　のに対し，自営業者は86人増加し，警察庁が統計を取り始め
　　た1978年以降最高となった．長引く不況が中小零細企業を直
　　撃しているとみられる．
　　遺書を残した9,682人の動機は，経済・生活問題が 30.2% の
　　2,927人で前年より148人増え，健康問題（3,977人，41.1%）
　　に次いで二位だった．
　　経済・生活問題の内訳は(1) 負債1,612人 (2) 事業不振513人
　　(3) 生活苦309人 (4) 失業195人 (5) 倒産50人の順で，負債
　　と倒産による自殺が前年より増加している．
729 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 18:01:53 ID:HelVrjPI: >>725
＞それを言ったらアナタのこれまでの話しこそすでに破綻しきってる訳ですが。。

いいえ、しきってませんよ。

あなたが根拠にならないソースをだして、論を展開しただけ。
その事実があるだけ。

では、なぜ根拠にならないソースを出して論を展開した？
730 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 18:02:02 ID:YIJiqBx4: それもないと思ってます。
この騒ぎで倒産する会社は増えないと。

逆に儲けがでかくなる会社、または儲けがでかくなる産業も出てくる。
社会全体で倒産する会社は増えない。
どして？根拠は？資料は？
731 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 18:03:15 ID:HelVrjPI: >>726
で、今回の騒動で失業率が高くなるとでも？

>>727でも書きましたが、
逆に儲けがでかくなる会社、または儲けがでかくなる産業も出てくる以上、それもない。

社会全体ではこんなことで変化などしません。
732 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 18:03:23 ID:xaDxi3/2: >>727
随分露骨にずらしますねぇー驚きですよ。
立法？？

みんな、誰もが延々と法律そのものではなく
その「拡大解釈」による施行そのものが問題だって言ってるんでしょ？

二階が経産省に来たのはいつですか？
それまでに中古業者が経産省に問い合わせて「中古品も適用内」と言われた事例がありますか？

あるというならお得意のソースを示してくださいよ。
733 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 18:04:57 ID:HelVrjPI: >>730
もちろん、ないよ。
今回のことで倒産する会社が増える根拠も資料もないのと同じように。
734 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 18:05:12 ID:eClZUog7: >>731
ちょっと人の命を軽んじてないか？
735 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 18:06:04 ID:D29V5X3j: >社会全体ではこんなことで変化などしません。

ソースを出して。
736 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 18:06:20 ID:xaDxi3/2: >>731
例のソースは他の方が十分なものを示してくれましたね。感謝。
737 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 18:08:45 ID:HelVrjPI: >>722
別にこんなことでソースは求めませんよ。
理としてならばちゃんと筋は通ってますから。

>>724
セーフティネットがあれば、自殺しにくくなるでしょ。
ネットすなわち衝撃を吸収する作用があるんだから、
変化はより小さくなるように機能する。

>>732
あんたへのレスじゃないじゃん。
なぜ、そこに噛みつく？
738 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 18:08:58 ID:xaDxi3/2: >>733
私の立場はすでにこの問題をリサイクル業者等の観点に立つだけではなく「法治国家」の将来の問題として捉えています。

こんな事を許してしまっては今後の法律の施行なんて全ては役人の「さじ加減」ですよ。
こうはならないと思いますか？
あなたは。
739 ：中の人交代 ：2006/03/11(土) 18:09:40 ID:QgLazBP7: ごり押しする政府姿勢を見せつけるにはHelVrjPI氏は良い存在だと思われ
740 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 18:10:16 ID:D29V5X3j: 日本にセーフティネットなんてあったか？
741 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 18:10:20 ID:xaDxi3/2: >>737
それこそがこの件の肝だからに決まってるじゃないですか？
そこを問いただす以外に道はないと思ってますよ。
742 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 18:10:19 ID:YIJiqBx4: 結局、詭弁、論点ずらし。しかも自分が人にやってることすらわからない（呆
743 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 18:12:14 ID:xaDxi3/2: ちょっとまた出かけます。

皆さーん。乙です。。
744 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 18:12:41 ID:HelVrjPI: >>735
ソースってなんの？

２ｃｈって、ソースの求め方が変な人多すぎる。

>>736
全然十分ではないが。

>>734
命を軽んじはいませんよ。
では、あなたはこの法律をストップすることで増える火災による死者をどう考える？

命に軽いも重いもない。
745 ：中の人交代中 ：2006/03/11(土) 18:13:00 ID:QgLazBP7: 停止する、保証を行う、中古装い脱法対策を行う、犯人探しをする
やっていくしかないじゃないか
テクニカルな面は現場に任せて見守ろうじゃないか
746 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 18:13:01 ID:SIgLQ8es: >だから誰？立法？運用した行政？

私は運用した行政だと思ってる。どうせ行政の責任を問う証拠なり手段なり法がないんでしょう？

>それは誰が切るのですか？

法的な手続きの事を言ってる？
任意退職という形で良いと思うよ。法がないならね。民間ならそうする。
それを人治だというなら、誰も名前挙げず、アバウトに「経済産業省」として。
または誰も責任を取らないで良いと思う。

今回は責任者なしとして、官僚がおかしな判断や運用で国民に大打撃を与えた場合、
それを失職させられるような法整備は、今後求める事になる。それでもいいよ。

＞この騒ぎで倒産する会社は増えないと。

それはない。
この法律で廃業する所、もう廃業した所、倒産する所、数の大小は問わず、確実に出る。
それが出ないというのは、中小零細の現場を知らないため。

＞逆に儲けがでかくなる会社、または儲けがでかくなる産業も出てくる。

ここは同意。

＞社会全体で倒産する会社は増えない。

起業と廃業の数的比較で、っていう意味？　もしかしてプラスになるかもね。
でも、失った命は戻らない。
747 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 18:13:42 ID:HelVrjPI: >>742
どこが詭弁か指摘してみ。

その前に>>508でも読んでね。
748 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 18:14:21 ID:eClZUog7: >>744
＞では、あなたはこの法律をストップすることで増える火災による死者をどう考える？

この法律をストップすると火災が増えるのか？
749 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 18:15:06 ID:YIJiqBx4: セーフティネットが全てを救うと？
人はパンのみに生きるのかねぇ。
750 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 18:16:08 ID:SIgLQ8es: ＞では、あなたはこの法律をストップすることで増える火災による死者をどう考える？

ここは違うと思う。
電化製品の火事は、コンセントのホコリが大半。それはPSEとは関係ない。
751 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 18:18:01 ID:YIJiqBx4: 〉ソースってなんの？

〉２ｃｈって、ソースの求め方が変な人多すぎる。

ずらしてんじゃん。
752 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 18:18:25 ID:QgLazBP7: 家電原因の事故件数変化は赤ソースを見る限りPSEになって増えたとも、テの経年によって増加したとも見て取れる。

まず、個人的意見だが、機器の蓋を開けてテ、PSEを比べた感想ではテの方に素直に軍配を上げる。
そこで元々PSEは規制緩和なのだという事を思い出していただきたい。
753 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 18:18:50 ID:HelVrjPI: >>746
＞私は運用した行政だと思ってる。どうせ行政の責任を問う証拠なり手段なり法がないんでしょう？

はい、ないと思いますよ。
あるなら主張者のあなたが提示してください。

方法論もない夢物語と力説されても困ります。

＞法的な手続きの事を言ってる？
＞任意退職という形で良いと思うよ。法がないならね。民間ならそうする。
＞それを人治だというなら、誰も名前挙げず、アバウトに「経済産業省」として。
＞または誰も責任を取らないで良いと思う。

だから誰の判断で？
謝らせることすらできないのに、どうやって首切るんですか？

＞それはない。
＞この法律で廃業する所、もう廃業した所、倒産する所、数の大小は問わず、確実に出る。
＞それが出ないというのは、中小零細の現場を知らないため。

この部分も「起業と廃業の数的比較」、さらには廃業を免れた会社の比較で言ってます。
あなたも認めるように倒産する会社は増えないかと。

＞でも、失った命は戻らない。

しかし、失われずに済んだ命があります。
命に重いも軽いもありません。
754 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 18:22:03 ID:xaDxi3/2: >>753
ちょっとまだ出かけてないけど。
アンタ本当、ムチャクチャだよ？

本当、ネオナチ並みだな。
怖いよ。
あんた本当に怖いよ。
755 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 18:22:18 ID:HelVrjPI: >>748
この法律は「電気用品による危険及び障害の発生を防止することを目的」としたものですから、
それをやめれば火災が増えるのは自然な発想。

>>750
では、この法律は立法趣旨すらデタラメであると？

>>751
ずれてない。

>>752
つまりはどういうこと？
規制強化し直せと？
756 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 18:23:22 ID:HelVrjPI: >>754
無茶など言ってるつもりありませんが。

どこが無茶かズバリ指摘してよ。
レッテル貼りでないのであれば。
757 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 18:24:00 ID:xaDxi3/2: 間違いなく言えるのは
「恐怖政治」の始まりって事さ
758 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 18:24:47 ID:xaDxi3/2: >>756
それを本気で言ってるのが余計に怖い。
759 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 18:25:17 ID:YIJiqBx4: な、わかってないだろ。だから頭わるいねって言ったの（呆
ま、がんばって。
760 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 18:25:48 ID:eClZUog7: >>755
＞この法律は「電気用品による危険及び障害の発生を防止することを目的」としたものですから、
＞それをやめれば火災が増えるのは自然な発想。

やめればってか、今までやってないでしょ
761 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 18:25:48 ID:HelVrjPI: >>758
つまりズバリ指摘できないのは、
レッテル貼りであったと？
762 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 18:27:45 ID:HelVrjPI: >>759
わかってない（わかってるつもり）なのはあなたじゃん。

俺はあなたの都合をわかってない。
これを根拠に頭が悪いと結論づけられても激しく困るのよ。

>>760
どういうこと？
763 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 18:27:48 ID:SIgLQ8es: >だから誰の判断で？

判断するのはどうせ裁判所なり、省内の圧力・押し付け合いなり、
政治家の圧力でしかないでしょ。少なくとも私じゃないね。
法的な根拠なしにどーしろと強要はしない。願望や感想を述べるだけ。
「誰？」と聞かれたから感じた事を答えたまで。法的効力はないよ。
それぐらいわかってるなら聞くなｗ

できることは、無責任官僚の調査・処罰法を、今後作ってくれるよう、
政治家に働きかける事ぐらい。それはやる。問題ないはず。

＞＞この法律で廃業する所、もう廃業した所、倒産する所、数の大小は問わず、確実に出る。
＞＞それが出ないというのは、中小零細の現場を知らないため。
＞
＞この部分も「起業と廃業の数的比較」、さらには廃業を免れた会社の比較で言ってます。
＞あなたも認めるように倒産する会社は増えないかと。

微妙に違う。
倒産・廃業した人と起業した人は同じじゃない。問題にしてるのは、倒産・廃業した人の命です。

倒産・廃業（＆それなりの数の自殺）　と　起業　を比較して、仮に起業社数が増えたとして、
死んだ人は戻ってこないと言ってる。

＞しかし、失われずに済んだ命があります。
＞命に重いも軽いもありません。

何が言いたいのかさっぱりわからん。
764 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 18:29:04 ID:QgLazBP7: >>755
PSEは規制緩和の流れで出来た側面があって今更戻せる物じゃない。
しかしテ時代の国産中古を含むのは違う。ここまで皆騒ぐのはその一点。
先ほど付き合って頂いた議論を全てすっ飛ばしてもその一点。
765 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 18:29:43 ID:eClZUog7: >>762
今まで中古の検査なんかやってなかったでしょ？
だから

＞それをやめれば火災が増えるのは自然な発想。

っていうのはおかしい
766 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 18:30:43 ID:D29V5X3j: >この法律は「電気用品による危険及び障害の発生を防止することを目的」としたものですから、
それをやめれば火災が増えるのは自然な発想。

規制緩和のための法律。
国の検査→メーカーの自主検査に変わってどこが安全なんだ。

耐震偽装の事件ぐらい知ってるだろ？
767 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 18:31:32 ID:SIgLQ8es: >>764
私はそれでもOKw

他は瑣末ですよ。それこそ責任がどうの含めて瑣末。
大事なのは延焼止める事だけ。
768 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 18:35:01 ID:HelVrjPI: >>763
切る云々は後処理にすぎないから、
まずどうやって謝らせるのか教えてください。

謝りもせず、４月に猶予期間が切れ、そして反対派が散会して、
この法律が適正なものとして施行されている限り「切る」という作業はあり得ないのだから。

謝ることがまず必須。
階段は一歩ずつ上りましょうね。
周知不足だけをネタに後処理ならできるかもしれんけど。

＞倒産・廃業（＆それなりの数の自殺）　と　起業　を比較して、仮に起業社数が増えたとして、
＞死んだ人は戻ってこないと言ってる。

ですので、廃業を免れた人の命は救えてますといってるのです。
この法律をストップしたら自殺する人。
ストップしなければ自殺する人の両者がいるということです。

さらにこの火災が増加した場合の死者の命も。

＞何が言いたいのかさっぱりわからん。

上述のとおりです。
命に重いも軽いもありません。
ストップすれば死ぬ人。ストップしなければ死ぬ人。
これらの命に重いも軽いもありません。
769 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 18:36:20 ID:QgLazBP7: テの安全根拠はPSEが規制緩和である事、それを先ほど廻りくどく書き込みさせてもらった。
すべきことはHelVrjPIさんが書き示したじゃないか、最後に誰が頭を下げるか一点を除いて。

以下はさっき交替してもらった人の放言。
除外、保証、対策まで出せば、その最後のスケープゴート選出まで強風が続く事はそうそうないだろうよ、気にすんなｗ
770 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 18:36:36 ID:kU7IBQbu: >>754
＞本当、ネオナチ並みだな。

このネオナチみたいな手法が、環境のためだとしたらどう思います？
中古市場の経済をそのまま環境関連市場に移行させる、
具体的には環境省の認めるエコ製品やグリーン購入の推進。

で、目的は京都議定書の実現、だとしたら。
771 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 18:37:14 ID:D29V5X3j: 国の検査の〒マークの中古は、検査が必要。

自主検査のPSEマークの中古は、検査無し。
これはどういう訳だ。
772 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 18:37:56 ID:osYOyPQ4: まあ
農道に歩道橋作るようなもんだな

車も来ないのに
階段の上り下りさせられて
心臓の弱い人は、死ぬかもしれんし
足の弱いひとは、転落するかもしれん

安全のためといっても、納得する人はいないだろうな
普通
773 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 18:41:04 ID:HelVrjPI: >>764
>>767
もし落とせるとしたらそこしかないでしょうね。

では、「テ時代の国産中古」をどうやって対象外にしましょうか？
法改正？運用変更？

>>765
日本語としておかしくないです。やるのをやめたら。
明日学校に行くのをやめたら、留年ですよ。←日本語として変ですか？

>>766
＞国の検査→メーカーの自主検査に変わってどこが安全なんだ。

もっと考えなよ。規制強化せよとあなたは主張してるのか？
比較の対象がデタラメすぎる。もっとよく考えて。
774 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 18:42:28 ID:QgLazBP7: >謝りもせず、４月に猶予期間が切れ、そして反対派が散会して、

いや、4月以降も、数年後の選挙の頃も恨み節は残ると思うぞ
今だって何年も前の記録を検索して貼ったりして見書きしてるんだから、蒸し返しは可能性有る
場合によっては投票と党行動をバーターしない政党が出ないとも限らない

ま、スレ趣旨とズレるから流してくれ
775 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 18:45:05 ID:eClZUog7: >>773
今まで中古の検査自体やってなかったでしょ？

元々やってない事を「やめる」という表現はおかしいし、
元々やってないんだから「火災が増える」という発想もおかしい
776 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 18:45:06 ID:SIgLQ8es: ＞まずどうやって謝らせるのか教えてください。

１市民、個人に何がさせられるって？ｗ

・知識を持つ人が増える→政治家が動く→何らかの処置
・動いてる政治家に、問題点をピックアップして伝える
・誰かが何らかの形で裁判するのを支援する

「法的に」他に何ができる？
法匪と戦うのは、それでも法的手段か、テロのみでしょ。

＞ですので、廃業を免れた人の命は救えてますといってるのです。
＞この法律をストップしたら自殺する人。
＞ストップしなければ自殺する人の両者がいるということです。

進めた場合の倒産・廃業者の自殺と、
延期等した時の自殺者だと、
進めた方が多いといってるだけだが。

＞さらにこの火災が増加した場合の死者の命も。

だから技術的な話でいうなら増えない。ほとんどコンセントのホコリ。
止めた場合って、それが「2001年以前製造のもの（または〒マーク）を除外した」
だけならば死者増えない。

経年劣化により火災の危険度が上がるから、旧製品が少なくなることで
火災の危険性が減って、死者が減ると言ってる？
777 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 18:45:10 ID:D29V5X3j: >>773
＞この法律は「電気用品による危険及び障害の発生を防止することを目的」としたものですから、

↑があなたの思い込みだと言っている。
778 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 18:46:53 ID:HelVrjPI: >>771
マークの一本化。

>>769
まわりくどい。別にいいけど。

で、「すべきことはHelVrjPIさんが書き示した」とはどのレスのこと？
レス番プリーズ。
779 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 18:47:53 ID:QgLazBP7: >>773
>では、「テ時代の国産中古」をどうやって対象外にしましょうか？
>法改正？運用変更？

それはさっきも話したが、なんであれ早い方。
再度念を押せば、採算に合わない品を破棄せざるをえない方法以外で。
780 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 18:48:04 ID:SIgLQ8es: ＞では、「テ時代の国産中古」をどうやって対象外にしましょうか？
＞法改正？運用変更？

即延期でき、かつ合法的ならば、手段は問わない。
781 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 18:50:18 ID:QgLazBP7: >>778
その手はやめようや。
782 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 18:51:11 ID:xaDxi3/2: >>770
それはあり得ないと思うよ。

>>768
楽器好きは一生覚えてるに決まってますよ。
昔は良かったって具合で。
で二階の名前も忘れませんね。

もうすでに大変な影響が出てるのに（これは貴方上で認めましたからね）４月以降も何も変わらないだなんんて。

それなら今だってなんの混乱も起きてない筈ですよね？
あなたこの件の混乱の原因は「２ちゃんねる」だとでも？？

本当にそんな妄想にかられてそうで怖過ぎです
783 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 18:53:44 ID:HelVrjPI: >>776
一個人がどうするかなど問うてません。

反対派全体の行動でいい。
なんらかのストーリーを示してもらわないと。

もし、謝らせることが可能とあなたが思っているのであればさ。
議員に国会で徹底的に追求してもらう？
それともなんらかの訴訟を起こして裁判所にゴラ！してもらう？

それぐらいの大まかなストーリーでいいからさ。

＞進めた場合の倒産・廃業者の自殺と、
＞延期等した時の自殺者だと、
＞進めた方が多いといってるだけだが。

自分は変わらない、もしかしたら減るかもと言ってるだけだが。

＞だから技術的な話でいうなら増えない。ほとんどコンセントのホコリ。

これは前述済み。あなたは法律の趣旨そのものを否定するのですか？
だったらこの法律自体の廃案を要求しなされ。

＞止めた場合って、それが「2001年以前製造のもの（または〒マーク）を除外した」
＞だけならば死者増えない。

これは理解できない。
〒マークの除外ならば一理あるけど、2001年以前の場合なぜ事故が増えないのか。
あなたは〒マークありと、なしでは故障率は同じと論じるつもりですか？
つまり電気用品取締法をも否定してます。
784 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 18:54:09 ID:QgLazBP7: >>778
個別のレス番じゃなくて、先ほどからの議論で出し合った物、だろ？
議論しているつもりが無かったと？

つもりが無かったと回答するなら卑怯だぞ
785 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 18:54:23 ID:xaDxi3/2: まぁ次は「タイムスタンプ法」も来るんでしょうし。
私としては「ネット規制法」辺りが一番怖いですけどね。

今回のこの混乱がその「ネット規制法」の良い材料にされないか不安でたまりませんわ
786 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 18:57:09 ID:xaDxi3/2: >>HelVrjPI

因みにHelVrjPIさんは「ネット規制法」についてはどういう感想をお持ちですか？
ネット上での発言には住所/氏名等を公表しなければならない主旨の
787 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 18:57:37 ID:D29V5X3j: ID:HelVrjPI

あなたが言うPSE法の趣旨とは何？
788 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 18:57:50 ID:kU7IBQbu: >>782
＞それはあり得ないと思うよ

谷みどり氏は親しい環境団体にそう説明してるよ。
だから大手環境団体が抗議してない。一部、賛成してるくらい。
二階陰謀説もいいけど政治的な決着にこだわらない方がいい。
自民党だって一部の議員は動き出してるわけだし。
789 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 18:58:37 ID:p72RqKOW: 唖然としたんだが朝いたやつまだいたのか…すげぇな
790 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 18:58:51 ID:HelVrjPI: >>776
＞経年劣化により火災の危険度が上がるから、旧製品が少なくなることで
＞火災の危険性が減って、死者が減ると言ってる？

言ってません。

>>777
それを言うならば、俺の思いこみでなく、立法機関の思いこみだろ。
この法律の廃案でも主張しなされ。ご自由に。

>>779
>>780
早いほう？
つまり絵図を描かないまま突き進む？

二頭追う者になると思うのだが。

>>781
回りくどく行きたいと？
レス番もらわないと「すべきことはHelVrjPIさんが書き示した」がどのことかこちらには理解できない。
791 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 18:59:26 ID:eClZUog7: スルーされたか
792 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 18:59:38 ID:xaDxi3/2: >>788
そうかもね。さんくす
793 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 19:02:40 ID:HelVrjPI: >>787
趣旨とい聞かれると少しずれるけど、
目的は「電気用品による危険及び障害の発生を防止すること」。

>>784
出し合ったと言っても紆余曲折があったわけで、
なら、まとめてよ。

>>786
その法律についてはまだ検証してない。
794 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 19:03:15 ID:AYntldSp: 暴動まだ～～～～？？？？俺も参加するぞ！！
795 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 19:03:19 ID:dC/7OZ9j: 【 HelVrjPI　取扱説明書】
～　はじめてのかたへ　～

１．毎日、朝から晩まで張り付いています。

２．今は中立派、容認派だそうです

３．一般消費者という設定らしいです。

４．特に一貫して訴えている主張はありません。

５．勝ち負けだけに異常にこだわります。

６．何があっても絶対に書き込みはやめません。

７．都合が悪くなると別のキャラになって再登場します。

８.反論の具体的な根拠を出しません。脳内ソースを振り回すのが得意です。

９.都合が悪くなると事実を無視します。

10.都合が悪くなると、話のすり替えに走ります。

11.わかってないのにわかってるつもり。
796 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 19:04:12 ID:VCLcS6ld: HelVrjPIって自転車の無灯火が前科一犯になる、という話をしていたひとでしょうか？
797 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 19:04:21 ID:QgLazBP7: >>790
どっちが早いか詳しい人書き込みお願い。
798 ：497：2006/03/11(土) 19:05:23 ID:l+jT/niv: >507に答えなくても、他の人は判ると思うのでスルーします。
799 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 19:05:34 ID:HelVrjPI: >>775
入学式に行くのを止めたら、欠席の日数が増えるよ。←日本語としておかしいか。

なんで国語の授業をもとめられるのだろうか（謎
そんな些細な表現など気にしなくてもいいのに。

>>795
レッテル張り乙。
800 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 19:05:37 ID:VCLcS6ld: あ、聞きたいのは、>>796が妥当な法律と認識しているのか、そうでなければ、なにか反対運動でもしてるのかな？
ってことだけです。
801 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 19:06:59 ID:QgLazBP7: >>793
まず、受け言葉に応酬することを皆にお詫びする。

後ででもログから検出してまとめるから今は良い。
月曜から見せて廻る私にはそれでたりる。
802 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 19:07:34 ID:HelVrjPI: >>798
プｗ
独りよがりな論で気持ちよくよがってなさい。

>>800
もしかして俺に聞いてる？
803 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 19:07:47 ID:eClZUog7: >>799
ごまかさないでね～
804 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 19:07:47 ID:QgLazBP7: >>787
規制緩和
805 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 19:08:10 ID:xaDxi3/2: ＞電気用品による危険及び障害の発生を防止すること

これは２ちゃんねるに来てるどんな政治に疎い人でも矛盾を感じてる部分じゃないですか？
バカらしい程破綻してます。

それはあなたのディベート上の「お題」でしょ？
あなたより遥かに教養の劣る人でもそんな事は信じてませんよ。

兵隊さん。
806 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 19:08:58 ID:VCLcS6ld: >>802
ええ。それとも違う人でしたか。
807 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 19:09:39 ID:QgLazBP7: >>796
ﾁｮ､何それ？kwsk
HelVrjPI氏、書き込みに覚えは？ｗｗｗ
808 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 19:11:05 ID:HelVrjPI: >>801
なんかさ、ずるくない？

通訳すると、
一人でわかってて、自分だけわかればそれで十分。
おまえはわからんの？どうでもいいよ。

ってことか？

>>796の「すべきことはHelVrjPIさんが書き示した」は何を意図して言ってるのか、
なぜ答えない？
こちらはわからんから問うているのだが。
単に手間惜しんでるだけか？だとしたらかなりウザイんだけど。
809 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 19:11:33 ID:SIgLQ8es: >反対派全体の行動でいい。

反対派全体を指導すべき立場にはない。

謝らせる事が可能？　おそらく「法的にその義務はない」でおわり。
議員の追及でボロが出る、ｋ３省が裁判で負ける。他にないでしょ。
それ支援する事しかできない。

大規模、業界団体、政治団体ならまた違うと思う。その立場にはない。

＞＞だから技術的な話でいうなら増えない。ほとんどコンセントのホコリ。
＞
＞これは前述済み。あなたは法律の趣旨そのものを否定するのですか？
＞だったらこの法律自体の廃案を要求しなされ。

飛躍しすぎ。
電安法の目的はマークの統一と規制緩和でしょ。

火災をふせぐためにというなら、電取法基準で十分です。
電取法の火災を防ぐ基準には感謝してる。
「PSE化は火災とは関係ないだろ…」と言いつつ、PSEは守るだけ。

廃案要求しなきゃいけないの？
810 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 19:11:46 ID:HelVrjPI: >>807
覚えはあるよ～ん。
過去ログ読め。
811 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 19:11:49 ID:kU7IBQbu: >>792
「誰が」「何のために」は、法廷でハードランディングするなら大事だからね。
役人には解釈権があり、それは性善説に立っていて、法的に規制されてはいない。
しかし何か目的があって、その解釈拡大をしたということになれば、話は別になる。
二階の親中国政策の一貫であるなら、それは政治だから法的には裁けない。
二階が何らかの私的利益を得ていたなら、それは裁く事ができる。
逆に、役人がなんらかの政策を独善的に進めていたとすれば、
これは公務員の政治活動を禁じた法律にひっかかる。
812 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 19:11:49 ID:VCLcS6ld: ？
813 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 19:14:34 ID:D29V5X3j: >>793

TVで制度の目的を語っていた。

経済産業省　製品安全課
福島伸一郎課長補佐

事故が増えて制度が出来たわけではない
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
メーカーの「自主検査による責任」が国際常識になってきた
日本も合わせていく必要がある
国が何でも認証するのは行政コスト上問題

>目的は「電気用品による危険及び障害の発生を防止すること」。

だから間違いだって言っているだろ？
814 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 19:14:47 ID:VCLcS6ld: もう一度聞いておきましょうか。
HelVrjPIさんは>>796が妥当な法律と認識しているのか、そうでなければ、なにか反対運動でもしてるのかな？

よろしくお願いいたします。
815 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 19:18:12 ID:HelVrjPI: >>806
もともとアンカーが俺宛でないし、誰と違うって？

もし、俺に「妥当な法律と認識しているのか、そうでなければ、なにか反対運動でもしてるのか」と、問うているのであれば、
俺個人は妥当な法律と一応認識しているが、反対派は反対派でがんばればいい。

ただ周知方法がよくなかった。
立法時に中古の話がでてきていたらまた違ったかもしれないが、
公布から７年も経っており、また猶予期間が５年あり、
さらにはあと一ヶ月で猶予期間が切れるという状況も鑑みれば、
もう引き返せないところまできてると思う。

引き返すデメリットと、引き返すメリットでどちらがでかいかと考えればね。
816 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 19:20:01 ID:QgLazBP7: >>808
だいぶぶれてきたしもう良い。
得る物はちゃんと得れた。
そちらは反対派の役を買ってるのだか知らないが、まず頑張ってくれ。

>>819
たのしい時間をありがとうｗｗｗ
817 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 19:21:14 ID:QgLazBP7: >>815
オレは引き返すメリットを説いていくよ、じゃな！
818 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 19:21:16 ID:VCLcS6ld: ああ、そっちじゃないですね。
わかりにくくてすいません。

HelVrjPIさんは>>796の（自転車の無灯火が前科一犯になるという）法律が妥当な法律と認識しているのか、
そうでなければ、なにか反対運動でもしてるのかな？

です。
よろしくお願いいたします。
819 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 19:22:48 ID:HelVrjPI: >>809
＞反対派全体を指導すべき立場にはない。
＞
＞大規模、業界団体、政治団体ならまた違うと思う。その立場にはない。

じゃあ、あなたは何もしないんじゃん。
ストーリー描いて提案するとか、そちらに誘導する努力するときしないの？
一人一人は何もできなくとも、みんなでやれば何かができるでしょうに。

＞飛躍しすぎ。

飛躍してない。

電案法の目的はもう決まってる。電案法１条を読め。
「マークの統一と規制緩和」のために法律を運用するのではなく、
「電気用品による危険及び障害の発生を防止する」ために法律を運用するのだよ。
これまでも。これからも。電案法１条にて行政にそう命じてる。

＞廃案要求しなきゃいけないの？

廃案要求の論理で、法改正を主張されても意味がわからないと言ってるのです。
820 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 19:24:47 ID:SIgLQ8es: ID:kU7IBQbu　さんが面白い事書いてる。

＞このネオナチみたいな手法が、環境のためだとしたらどう思います？
＞中古市場の経済をそのまま環境関連市場に移行させる、
＞具体的には環境省の認めるエコ製品やグリーン購入の推進。
＞
＞で、目的は京都議定書の実現、だとしたら。

政治家の発想としては、アリだと思う。
役人レベルでやる事じゃない（やってはいけない）とも思う。
だって、政治家は頭、役人は手足でしょ？

まあ、それで成功すれば、大手振って政界入りできそうね。
でも広義では政治活動にあたるのでは？
821 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 19:24:55 ID:HelVrjPI: >>816
卑怯極まりないね。
得る物は得れた。だから満足ですか。

あなたの不幸を切に願っております。では。

こいつ個人はウザイけど、それを反対派全体への感情にすり替えないように注意せねば。
心得よ。＞俺
822 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 19:27:53 ID:HelVrjPI: >>818
妥当な法律だと認識しています。

ただ、ベストだとは認識してません。
法制定時におそらく自転車に適用することを予定してなかったでしょうから。
この問題と同じくね。

しかし、反対運動するほどでもない。
うまく運用してるようなので、まぁいいか程度。

それよりも別の見直しの方が急務なので。
823 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 19:27:58 ID:5CEaGbHr: 屁理屈はどうでもいいよ。
HelVrjPIみたいな自分の一方的な価値観でしか物を見れない奴が
この糞法案考えたんだろうな・・・
あ、関係者さんか・・・
824 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 19:29:04 ID:l+jT/niv: しかし、中古家電屋３０万人が集まって暴動起こしたらどうなるんだろう。
大阪の西成でも暴動であれだけの事態になった。
いきなり法律によって生活の術を奪われたら、暴動でも起こすしかなかろう。

設備を担保に融資してる銀行はどうするんだ。いきなり不良債権続発、経営責任も問われる。
裁判所はどうするんだ。７年前から競売で違法行為をやってることにされて。
税務署はどうするんだ。７年前から違法な根拠で課税していることにされて。
825 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 19:29:44 ID:eClZUog7: >>755
での

＞この法律は「電気用品による危険及び障害の発生を防止することを目的」としたものですから、
＞それをやめれば火災が増えるのは自然な発想。

発言について、
何故この法律を取りやめたら火災が増えるのか？を問うたつもりだったのですが、
すっかりごまかされてしまいました。
826 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 19:29:47 ID:QgLazBP7: >>821
一字一句テンプレと同じですねｗ

他見ながらスレの終わりまで見るだけはみますよｗ
827 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 19:30:06 ID:HelVrjPI: >>823
いえいえ。一方的な価値観だけで物をみれない人でない、
議員が賛成してお墨付きを与えたのがこの法律ですが何か？
828 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 19:30:29 ID:VCLcS6ld: >>822

ありがとうございました。
流れを読んでない、いきなりな質問で失礼いたしました。

別の見直しという点が、どんなものなのか気になりますが、ここではスレ違いのようですね。
829 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 19:33:29 ID:HelVrjPI: >>826
あなたのテンプレどおりでしたかｗ

おそらくあなたは、この反対運動で役に立たないでしょうから、
このスレのまとめを「月曜から見せて廻」って他の人に、よく役立ててもらってね。

まともな反対派に役立ててもらえば、俺も満足です。
それでは。
830 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 19:34:10 ID:SIgLQ8es: >>819
大局を動かすのは、「反対派まとめ役」だったり、大企業、業界団体、政治団体
それぐらいでしょ。
そんな人一部だよ。他は支援とか情報提供しかできないよ。

＞ストーリー描いて提案するとか、そちらに誘導する努力するときしないの？
＞一人一人は何もできなくとも、みんなでやれば何かができるでしょうに。

それはやる。ただしここで細かに説明すべき事でもない。
何もしないというならそれで結構。

＞「電気用品による危険及び障害の発生を防止する」ために法律を運用するのだよ

うん。わかった。
でも、電取法と電安法で、火災の発生については大差ないよ（むしろ電取法のが安全？）と。
それは法律じゃなくて、電気の、技術の世界の話でしょ。
そう指摘したら、なんで廃案要求になるの？

法改正主張してるというなら、それは安全性部分での改正ではなくて、
運用方法とか、運用時期とか、そういう所を直して欲しいと言うだけ。
831 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 19:35:08 ID:p72RqKOW: このスレはID:HelVrjPIと議論をして遊ぶスレ
832 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 19:37:40 ID:D29V5X3j: ID:HelVrjPI

経済産業省　製品安全課
福島伸一郎課長補佐

A.事故が増えて制度が出来たわけではない
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
A.メーカーの「自主検査による責任」が国際常識になってきた
日本も合わせていく必要がある

A.国が何でも認証するのは行政コスト上問題

Q.「大きな政府から小さな政府へ」の一環？

A.それで良いと思います

＞この法律は「電気用品による危険及び障害の発生を防止することを目的」としたものですから、

経済産業省の人が違うと言っているのに・・・
833 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 19:41:38 ID:HelVrjPI: >>830
ここでは説明すべきでなくて、どこで説明すべき事？
大局を動かすその本人に直接伝える？

それとも世論的に盛り上げていく？
後者ならば、ここで開示しても問題ないし、意義あると思うけど？

＞でも、電取法と電安法で、火災の発生については大差ないよ（むしろ電取法のが安全？）と。
＞それは法律じゃなくて、電気の、技術の世界の話でしょ。
＞そう指摘したら、なんで廃案要求になるの？

それならならないけど、
あなたは〒マークのありなしで危険度に変わりないと論じてたはずだが。

>>776の「2001年以前製造のもの（または〒マーク）を除外した」部分。
「2001年以前製造のものを除外した」場合と、〒マークを除外した場合に差異はないと。

＞法改正主張してるというなら、それは安全性部分での改正ではなくて、
＞運用方法とか、運用時期とか、そういう所を直して欲しいと言うだけ。

つまり法律はそのまんま？
834 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 19:41:56 ID:c6r295ZV: なんでスルーしないの・・・？
835 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 19:42:52 ID:kU7IBQbu: >>830
＞大局を動かすのは、「反対派まとめ役」だったり、大企業、業界団体、政治団体それぐらいでしょ

そんなことはないよ。法律は個人でも運用できる。
弁護士が何もしないのが不思議でしょうがない。
たぶん４月待ちだとは思うけど。被害がない限り、動かない癖がついてるからな。
でも被害はたぶん出ない。さすがに経産省はこれ以上やぶ蛇はつつかないだろう。
つまりは、中古業界がまるごとグレーゾーンに落ち着くことになる。
そうなれば、経産省の勝ち。
836 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 19:43:20 ID:HelVrjPI: >>832
どこが違うのですか？
俺も「事故が増えて制度が出来たわけではない」と思ってますよ。

そして、経産省の人も、
この法律は「電気用品による危険及び障害の発生を防止することを目的」としたものと思ってるでしょう。

電案法の１条にはっきり書いてますからね。思ってなかったら逆にびっくりする。
837 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 19:43:31 ID:PiPOzdXZ: おい、まだいたのか？
詭弁たれID:HelVrjPI

>俺は、
>PSEの問題は文化レベルでないし、
>文化的価値のある電化製品が根こそぎ市場を失わないと評価しています。

ウソこけ
おまえの勝手な評価などあてにならん。
根拠のソースだせ、
838 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 19:46:02 ID:HelVrjPI: >>837
俺の評価したことにソースを求めるってどういう算段だ？

評価した根拠をだせなら理解もできるが。
ソース＝情報源。

評価した情報源を出せって、おかしいよ。
俺のあたまの中で組み立てたに決まってるだろうに。俺の評価なんだから。
839 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 19:46:57 ID:QgLazBP7: >>834
651 ：朝まで名無しさん：2006/03/11(土) 15:56:11 ID:y+VM6xQN
【 HelVrjPI　取扱説明書】
～　はじめてのかたへ　～

１．毎日、朝から晩まで張り付いています。
２．自称、中立派・容認派だそうです
３．一般消費者という設定らしいです。
４．特に一貫して訴えている主張はありません。
５．勝ち負けだけに異常にこだわります。
６．何があっても絶対に書き込みはやめません。
７．都合が悪くなると別のキャラになって再登場します。
８.反論の具体的な根拠を出しません。脳内ソースを振り回すのが得意です。
９.都合が悪くなると事実を無視します。
10.都合が悪くなると、詭弁や話のすり替えに走ります。

議論を混乱させる工作員の特徴だらけですｗ

コレの体験ツアーだからｗ
帰宅してスレ覗いたら貼られてたし、即興で拾い集めた理論を持っていそいそと参加した俺と後ろから指図してるツレが居るｗ
840 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 19:49:39 ID:HelVrjPI: >>839
ディベートしてただけか。

ずいぶん物わかりがいいから、なんか変だと思ったんだよ。
反対派の主張と大きなズレがあるし。

本気の主張でなかったと言うことばらしてくれてサンクス。まじ助かったｗ
反対派もここまで聞き分けがいいと助かるのだが。
841 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 19:51:37 ID:QgLazBP7: 夕べは行き着けの趣味スレにしか貼られてなかったのに今じゃ関連スレ方々に貼ってる始末だし、wktkして参加するしか無いじゃないｗ
842 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 19:52:58 ID:PiPOzdXZ: >>838
ぶあかめ
文化的ＰＳＥマークのな骨董家電に1000ボルトの耐電検査で壊れないという証拠はどこに？
これは使用目的ではなく、ほとんど展示。
しかしＰＳＥ法で売買は禁じられることになるが？

で文化的市場のどこが安泰で？

勝手に判断した電波を流しまくるな。
843 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 19:53:47 ID:PiPOzdXZ: 文化的ＰＳＥマークのな「し」骨董家電が抜けてた。スマソ
844 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 19:54:18 ID:QgLazBP7: >>840
反対派だけれども、静観派でもあります。
賛成派ではないのは断言するけどね。

ツレ曰く、あまりガチでどっちかに寄る人間性は無いね
845 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 19:56:30 ID:SIgLQ8es: ＞大局を動かすその本人に直接伝える？

まずそうする。ここで開示しすぎてその動きの邪魔になったら話にならない。

＞あなたは〒マークのありなしで危険度に変わりないと論じてたはずだが。
＞
＞>>776の「2001年以前製造のもの（または〒マーク）を除外した」部分。
＞「2001年以前製造のものを除外した」場合と、〒マークを除外した場合に差異はないと。

細かい事気にしすぎ。
基本的には「〒マーク除外」が最適だと思ってます。

補足として、それだけだと救済されず、かつ安全性はきちんとした物品がありますよね。
確か「〒マーク」がついていたけど、電安法前の数年間外れていたもの。
そのへんは個別に「これについては2001年前生産は除外」を指定すればいいと思う。
その例を含めて、短く書いたからそういう書き方。誤解したなら謝る。

電取法なり電安法なり、どっちかあったほうがいいと思ってますよ。

＞つまり法律はそのまんま？

これから生産されるものの安全基準についてはそのままでいいです。
法律そのままで省令とか運用とかで何とかなるなら、それでいいと思います。

消費者視点では、安全性が向上したわけでもなく、単にマークがかわるだけ。
それ以上の意味なんてない。役所の都合であって、安全関係ない。
それで倒産・廃業が出るのも、社会が大騒ぎするのは、理解できないけどね。
846 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 19:57:43 ID:PiPOzdXZ: ID:HelVrjPI
↑
だいたいさ、お前の容認論て、自分にあまり関係ないからだろ？
その認識が変わらないなら、ほかに議論する資格も必要も無いから、あっちいってくれないか？

オマエ個人の事情なんて、この場での議論には何の肥やしにもならん。
事情通ならテメエの枠の中で踊ってろ。
847 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 20:01:55 ID:SIgLQ8es: >>835
＞＞大局を動かすのは、「反対派まとめ役」だったり、大企業、業界団体、政治団体それぐらいでしょ
＞そんなことはないよ。法律は個人でも運用できる。

弁護士さんとかならね…。そういう職でなければ無理。
そうでなく動く人は、尊敬します。
848 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 20:02:07 ID:VCLcS6ld: 思うに、みなさん「中古」という表現ではなく「2001年以前」という表現に統一してはどうでしょう？
新品を開封しただけの「新古品」はどうなるのかのような無駄な話が減るので。
849 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 20:02:11 ID:D29V5X3j: ID:HelVrjPI

＞この法律は「電気用品による危険及び障害の発生を防止することを目的」としたものですから、
＞それをやめれば火災が増えるのは自然な発想。

わざとだと思うけど一応聞きたい。
旧電気用品安全法の趣旨も、もちろん知っているよね？
850 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 20:06:39 ID:QgLazBP7: オレが良く解らないのは、こういったディベで、仕事、プロジェクトの採用かかってないような場所で、論破した、された事の意味。
PCの前を離れたら即無関係だろう？オレはそこわかんない。
たとえば、「右足から歩き出すヤツはマゾ」とかで論破されたとして、でも右足から歩き出したって癪な感情は持って数分だもの。
反対派を論破しても賛成派を論破しても遅くとも明日には忘れて元通りそれぞれ賛成反対やってるだろ？

オレの趣味スレでも前にキミ的な行動を繰り替えしてるのが居て、迷惑と共に不思議にも思った。
仕事じゃないディベは楽しいけども。
851 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 20:07:29 ID:QgLazBP7: >>850はHelVrjPIさんにね。
852 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 20:09:57 ID:SIgLQ8es: >>850
耳が痛いｗ
私は、論破どうの気にしてなくて、問題点の洗い出しができればいいです。

ID:HelVrjPI は趣味だと思います。
当初言われてたように、ｋ３省関係者だとは思えなくて。
議論好きなんだろなあ。
853 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 20:10:20 ID:PiPOzdXZ: >>845
＞消費者視点では、安全性が向上したわけでもなく、単にマークがかわるだけ。
＞それ以上の意味なんてない。役所の都合であって、安全関係ない。

それはオマエの脳内だけ。
そうじゃないから、影響があると思うからの議論。
この脳内で固まった思い込みが変わらないなら、ここから立ち去れ
854 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 20:11:48 ID:dC/7OZ9j: このスレの皆さんへ

　　ID:HelVrjPI

そろそろ↑を相手するのはやめないか。

あまりに憐れでみてらんないw
855 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 20:13:45 ID:SIgLQ8es: >>853
申し訳ない。
私は、電気的な安全性置き去りで振り回してるだけに思えていました。
他にあるならご教示ください。
856 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 20:14:52 ID:rw0tkzvq: >>854
そうだね。彼の174の発言全部読んだが正直失望した(w
857 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 20:15:14 ID:SIgLQ8es: >>855
電気的な安全性置き去りで、省庁の論理だけ振り回してるだけに思えて
、に訂正しておきます。
重ねて申し訳ないです。
858 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 20:29:08 ID:QgLazBP7: >>852
じゃぁキミが言うし彼のは趣味ということやねｗ

例え、仮に彼が谷ブログだかの女史だとしてもここじゃ論破してもされても一介の名無しだし、
コテつけたってやっぱり２ｃｈの何々コテさんが論破にきましたよってだけだもの。

趣味、仕事　二択しかないねｗ
859 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 20:38:55 ID:9oUMsRqx: 狙いは関心を持つ人間の思考停止だろ
攻撃的世論は勝手に動いていって大きなものを動かしかねないからな
皆が痛いところをつつきださないように問題を今の深度でとめときたいだけ
860 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 20:39:56 ID:SIgLQ8es: >>858
仕事の場合、これだけ勝利宣言出したり、煽りったら、逆に反発買います。
反対派に火をつけちゃいますよ。逆効果です。

今のｋ３省の立場なら、説得して一人でも味方につけたいのではと思います。
（前スレID:f1DcYoXqが、まさにそんな感じでした）
861 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 20:41:51 ID:rw0tkzvq: >>859
どうもそのようですね。
862 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 20:43:09 ID:xaDxi3/2: >>838
まだいたか
俺はもうちょっとしたらまた出かける
863 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 20:44:27 ID:xaDxi3/2: HelVrjPI

まさに忠犬ハチ公だよなぁ
864 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 20:44:56 ID:OaeRvaNR: >>858
趣味なら悪趣味だけど、それを通りこしたモノを感じる。
何らかの人格障害的な問題だとか

書き込み時間からみて職業人には見えないし（ひょっとしてヒキガエル）
865 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 20:45:21 ID:xaDxi3/2: >>859
痛いところについて詳しく
866 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 20:47:05 ID:xaDxi3/2: >>858
ただのネトウヨのヒキだと思う
867 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 20:48:05 ID:xaDxi3/2: やっとお開き？
868 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 20:48:18 ID:+cMLj2Ww: HelVrjPI 曰く
>俺は、
>PSEの問題は文化レベルでないし、
>文化的価値のある電化製品が根こそぎ市場を失わないと評価しています

海外メディアも文化的損失があるといっています。
自分で調べましょうねｗ
さてあなたは何人でしょう？
主観で物を見る人間が法律を語るとはｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
869 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 20:49:09 ID:QgLazBP7: >>859
そうだろうな～
夕べちらと見て今日午後みたら些末な枝葉の水掛け論でどっぷりループしてたし

ところでオレが持ち出した論はちゃんと当時の規制緩和の一環としての流れと大衆向け説明をミックスしたもので、話せば通じる人いるよｗ
しっかし、当時は左翼満開だったからアジアに自国市場を開放なんてコトバは錦のなんとやらだったねｗ

>>860
ディベ出る時はマジ気をつけてるorz
870 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 20:49:48 ID:PcoC0OMk: とりあえずTheJapanTimesとTIMESONLINEで見つけたぶんはまとめウィキに紹介しておいた。
871 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 20:53:06 ID:PiPOzdXZ: きっと懲りずに別な板にいると思う。ｗ

発見したら通報してねｗ
872 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 20:54:30 ID:xaDxi3/2: でもあの粘着度は尋常じゃないな。
ベクトルの角度とか色々間違ってるんだなきっと。
頑張りどころを間違えてる。明らかに。

ある意味もったいない
もったいないぞ
873 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 20:58:03 ID:PiPOzdXZ: ていうか谷ブロにいた「一般消費者」だと思う
文体そっくり。
どうみても中間・容認派というのは、叩かれないようにするための隠れ蓑に感じた。

都合の悪い部分が登場すると逃げるズラすでｗ
874 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 20:59:10 ID:xaDxi3/2: いや谷ブログ謹製消費者は間違い無く複数じゃない？
875 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 21:01:24 ID:xaDxi3/2: 今日の人は女だな。
女の怖さとかそういう感じ。

謹製はなんつぅか典型的なオヤジつぅか。
初代謹製はもしかすると今日の人かもしれない。
だが
後半はオヤジだ間違いないよ。
876 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 21:02:05 ID:PiPOzdXZ: そだよねｗ複数工作員ｗ
877 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 21:07:20 ID:SIgLQ8es: とりあえず、連書き申し訳ないです＞ALL
878 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 21:07:36 ID:QgLazBP7: しかし、実際誰が頭を下げるのかっていうのは一番揉めるし、個人体験ながら大の中年が泣きながら錯乱したのを見たこともある
たしかに其処だけはナーバスになる
ただ、良いコトバがある

　当　方　の　し　る　と　こ　ろ　で　は　な　い
879 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 21:09:32 ID:PiPOzdXZ: うんうん、つっこみどころ満載の思い込みの文章がまじっていたｗ>>875
便のたつのが便所にいったときかな、中身うすっぺらな煽り口調になったりｗ
880 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 21:10:44 ID:QgLazBP7: >>877
私こそいきなり突拍子もない切り出しでスレに居座って申し訳ない＞ALL
881 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 21:11:30 ID:xaDxi3/2: この件をディベートを鍛える目的で利用してる人も随分いたりするんかな？
あえて自分に不利な「お題」を与えてさ
882 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 21:12:44 ID:xaDxi3/2: >>879
酔っぱらってじゃないか？思った事もしばしば。。
今となってはちょいとばかり懐かしかったりw
883 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 21:14:24 ID:SIgLQ8es: >>878
「誰の責任？　どうやってとらせるの？」
っていう所に、あんなに突っ込んでくるのには、実はかなり驚きました。
責任の押し付け所を決めるのは、結局力学であって法じゃないからｗ
そんなの外部の人にはわからないってば…。
884 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 21:16:38 ID:xaDxi3/2: http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1141069394/
ここ凄いかも
885 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 21:18:22 ID:xaDxi3/2: 向こうも終わったらしい。
一斉に終わった？？
連カキすまそ
886 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 21:20:06 ID:D29V5X3j: >>883

「当方のしるところではない」って言えばいいんだよ。
887 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 21:21:57 ID:PiPOzdXZ: >>865
ＰＳＥから除外された品目のことで安全論をぶちこわしたあたり
ＰＣが除外になったのは、通産省管轄だと思われるのだけど、それをリサイクルだとかでゴマかすあたり。

危険性の高い高電圧のＰＣを除外して、なんで安全性のＰＳＥのお札が必要なわけ？と。
そんじゃあＰＣは何で安全を保証するのかとｗ

その後返答らしき文章は、安全関係なしに最終的に変わっている。
経産省の管理上の都合のためだとさｗ
888 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 21:22:05 ID:QgLazBP7: >>881
漏れは趣味だとおもうけども、ココをみる限りは(ry
>本気の主張でなかったと言うことばらしてくれてサンクス。まじ助かったｗ
反対派のオレの論を一緒に組み立てさせられてる事を後ろの人に指摘されたのかとｗ
889 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 21:22:56 ID:QgLazBP7: >>884
夜通し煽りにイキテーｗｗｗ
890 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 21:26:48 ID:SIgLQ8es: >>887
それ、最後の、私の書き込みを誤解させたかも…。

>>845
>>853
>>855
>>857
ですよね。

安全性置き去りの役所の都合で振り回さないでほしい、
って書こうとしたのですが、書き方が悪かったんです。
本当に申し訳ないです。
891 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 21:28:49 ID:xaDxi3/2: >>887
なるほどですか。
やはり公明党がまるで動かないのは仏壇の件で話しがついてるからなのか？
だとかキリがないな本当。
892 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 21:31:56 ID:y+VM6xQN: ジャンピングチャーンス！！

ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-03-09/2006030901_01_0.html
塩川氏は､『電気用品安全法関係法令集』に中古品についての記載があるか、と追及｡
迎･商務流通審議官は、｢記載がない｣と認めました。

『電気用品安全法関係法令集』に中古品についての記載がない
893 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 21:34:20 ID:17sxOMtq: ８９３ゲット
894 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 21:40:29 ID:17sxOMtq: しかし、共産党はいい仕事してますなぁ。それに比べ、民主はいまいちか。
895 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 21:40:49 ID:OXGjjRJV: こんなクソ法、無視して
バイバイしても良いんじゃない？
896 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 21:41:54 ID:PiPOzdXZ: >>890
了解

自分もID:HelVrjPI と脳内でごっちゃになってた。スマソ
897 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 21:47:26 ID:y+VM6xQN: 塩川議員　もともと中古品は、電気用品安全法の販売規制の対象外。中古品が対象になることは、法令集のどこにも書いてない。だれが、いつ、どこで決めたのか。

　迎・経済産業省商務流通審議官　改定前の電気用品取締法以来、中古品は排除されていない。その前提で行政をおこなってきた。法令集はよく確認してまいっていません。

　この国会質疑で経済産業省は、行政をすすめる法的根拠を示せなかったのです。もともと一九九九年の国会審議でも「中古」は問題になっていません。

　経済産業省製品安全課などが編集した解説つきの『電気用品安全法関係法令集』（二〇〇二年第１版、〇四年第２版）でも、販売禁止の対象として記述しているのは、製造メーカーの在庫のこと。中古品にはふれていません。
898 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 21:49:08 ID:y+VM6xQN: >>894
民主は川内議員を中心に救済の議員立法に動いている。

でも確かに共産はいい仕事してるよね。
899 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 21:51:45 ID:xaDxi3/2: みんな今日は乙。
ちょっと飲みに行ってきまーすw
900 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 22:03:14 ID:PiPOzdXZ: あーつっこみ満載でウズウズ、。、
>>720
自殺の経済的理由と国の経済的レベルは関係ない。
国がまずしければ多くが貧しいわけで、自殺以前の餓死が多いｗ
収入の高い低い関係ない。低くても経済的理由で自殺はするし、高くても低くなったことで経済的理由で自殺する。
日本は後者が多いというだけ。
貧しい国は後者が少なく、前者は自殺ではなく餓死が多いからｗ

だから国の経済レベルを持ち出す自体、おかしい。
901 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 22:11:57 ID:HelVrjPI: >>850
>>852
論破は結構大事でしょ。
論破により相手の非を本人に認めさせられるからね。

で、趣味ではない。議論が好きかといえばどうだろう。テーマ次第。
で、目的は>>852の言うところの「問題点の洗い出し」と同じ。

ただ一点大きな違いが。
政治問題としてどっちが勝つか不明、かつ、短期間で決着が付くこの問題。
きっちり、吟味して検討したり、どっちの論が妥当かなどの検証をすることにより、
政治問題の経験値を積みたいと。

俺が実現したい政治問題に、その経験を生かすためにね。
政治的なバランス感覚を養うためともいえる。

まぁ、ぶっちゃけると野次馬かもですね。
902 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 22:15:21 ID:PiPOzdXZ: >>696
>自分はそうは思えないです。
>生活保護という最低限のセーフティはありますし、
>どの程度が失業保険加入してるか知りませんが、こういうセーフティもあります。

明らかなすり替え

＞死者はほとんど変化はないと自分は思っています。

＞また、きつい言い方ですが、
＞この法律を推し進めることに死者－火災減少に伴う死者＝０であればそれまでですし。

最後は「・・・」的で何もはっきりしない。
しかも無関係なセーフティがあるというのと、死者数に増減は無いというのは、脳内破滅でかみ合っていないｗ

>>753
＞しかし、失われずに済んだ命があります。
＞命に重いも軽いもありません。

ＰＳＥで救われた分、ＰＳＥで頃されれば増減無しってこと？ｗ
矛盾しまくり
903 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 22:17:03 ID:SIgLQ8es: あの…。
別スレ「賛成派」達の論調がかなり変化してる。

今までは
非PSE中古販売禁止！＞PSEマーク取れ！　だったのに
非PSE中古販売禁止！＞と言うけど実際は取り締まらないよ　に変化してる。

内部で相当色々あったねこれは…。
904 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 22:17:48 ID:PiPOzdXZ: >>901
オマエの｢議論論」など誰もいらねえよ
905 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 22:18:02 ID:HelVrjPI: >>860
それ、仕事の場合の話でしょ？
政治問題として分析し直してみてよ。

で、俺「ｋ３省」の立場とってないと明言してるよね？
中立派ないし容認派。これはこの問題への本心での立場。
嘘つきながらやっても意味ないし。
906 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 22:21:46 ID:HelVrjPI: >>849
よく知らない。
改正されてるからもう法律にアクセスできない。

探せば同時の条文もどっかにはあるかもしれんけど。
近所の図書館でも、ネット上の電子政府でも、もうみれない。

>>856
アンカー打ち間違えて、意味のわからないレスつづって、
独りよがりですかそうですか。
907 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 22:22:06 ID:XuAMGvH1: >>903
反対意見の勢いをくじいてなし崩しに収拾つけようとしてるんじゃねー
908 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 22:26:19 ID:m9zOZkY8: 経産省とは関係ないが政治と繋がりがある人間だろ
創価とか
909 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 22:26:29 ID:QgLazBP7: >>901
あ～、乙
>論破は結構大事でしょ。
そこはオレのトコロの職場の風が違うのかもしれない。
ツレともするけど、双方のｳﾏｰな部分を汲み出して更にｳﾏｰな結論を得る為にやってる。もちろん論破で終わる事もあるけども。
無論周囲の参加者にどう見えるかも誘導的に仕組むけど。

オレと議論してて、時々スルッと自分から入ったり、オレから以外にすんなりと入られたりした気分にならなかった？
リアルタイムで気付かれてたらオレもマダマダだけどな～
910 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 22:26:30 ID:HelVrjPI: >>904
問われたから答えたまで。
あなたには言ってませんよ～ん。
911 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 22:26:38 ID:wj88hkYL: 経済産業省は国民の敵
912 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 22:28:14 ID:PiPOzdXZ: >>673
旧製品には旧マークが付いている。
なぜ脱法行為の懸念がある？
旧マークを新古品が勝手につけるのは、別な罪では？
公文書偽造とか。
最初から旧マーク・新マーク以外禁止にすれば、中古に関しても脱法懸念についても何の問題も無い。
913 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 22:30:04 ID:PiPOzdXZ: なんでそうくだらん喧騒に身をおきたいのかなあ
ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ (ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ
914 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 22:31:36 ID:SIgLQ8es: 川内議員blogのコメントより。
これでいいんじゃない？　私も同意見。

落としどころを考えてみる (Unknown) 2006-03-11 10:10:39
先ず、電取法(甲・乙)やS(第三者認証)マークの付いた
製品は販売に関してPSEマーク付きと同等の扱いにするのが筋。

平成7年～製造猶予期間修了までのマーク無しの電取乙製品に関しては、
経済産業省の責任でメーカに適合の可否を確認の上で適合製品に
マーク取付を無料ないしは安価で実施するべきだろうと考える。
マークは廃止されても技術基準適合義務は残っていたから、
まともなメーカの製品ならわざわざ測定するまでもなく適合しているはずだ。
(不適合なら電取法違反)
915 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 22:35:58 ID:pqwov0Hq: >>903
最初は「許せん!!けしからん!!」と感情的に怒っていたのが、クールダウンして法律の内容を
細かく分析してみるとザル法なのがわかってきて、過去のザル法のパターンから後の展開が
予想できるからではないか。
916 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 22:36:07 ID:PiPOzdXZ: >>941
落としどころねえ。。。まあなんだ
オレ的には中古でも壊れたジャンクでもアンティークでも自由が必要だと思うけど

故障品を売ってはいかんというのは解せない
別に通常使用だけが目的ではないから。
人の裁量の自由というのは広い。
たとへば研究目的などで昔の部品を調達できないことなど、今後の研究や発展へも影響しかねない。
917 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 22:38:34 ID:HelVrjPI: >>909
政治問題として使うためのやり方を試みてます、まずその違いがある。
で、あくまでこちらの主張をごり押ししたいわけで。

だから、対立する側を論破してきっちり相手をひかせたいと。
ときには中立派を説き伏せたりもするし、
同じ立場でウマーな結論を得るためにも議論しますけど。

取り込めると判断した場合は。

＞無論周囲の参加者にどう見えるかも誘導的に仕組むけど。

政治問題の場合、取り込めない人はいくらやっても、取り込めないわけで、
参加者にどう見えるかではなく、こちらのごり押しはどれでけすばらしい世の中にするのか、
同じ価値観の人どうぞいらっしゃーい。ってのは仕組みますね。

＞時々スルッと自分から入ったり、オレから以外にすんなりと入られたりした気分にならなかった？
＞リアルタイムで気付かれてたらオレもマダマダだけどな～

なんとなく気づいたかな。聞き分けよすぎるって感じましたから。
でも、途中で態度をえるのイクナイよ。あれは感じ悪すぎ。敵を作る。
途中までは折衷案の模索みたいな流れで、いきなり反目に出たら相手切れるでしょうに。
918 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 22:39:09 ID:pqwov0Hq: ジャンクは資源ゴミという形で売買できないものか。
部品取りがなくなるのはとにかく困る。
919 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 22:41:38 ID:m9zOZkY8: 議論から逃げても論破したことになるのかよｗｗｗ
920 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 22:42:27 ID:CyRCnuIL: >>914
それ法改正いるけど？

経済産業省の願望としては、法解釈は間違ってないから法改正が必要、ということにしたいんだろうけどな。

しかし、それじゃあガレのランプは流通できないから、全然だめ。

>平成7年～製造猶予期間修了までのマーク無しの電取乙製品に関しては、
マークはなくても表示はある。

>マークは廃止されても技術基準適合義務は残っていたから、
>まともなメーカの製品ならわざわざ測定するまでもなく適合しているはずだ。
経年変化は無視していいからタイマー法は不要ということだな。
921 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 22:42:27 ID:SIgLQ8es: >>917
それね。

切羽つまって、真剣になって憂いてた人たちに
「ゴリ押し議論の実験台になってもらいました！」
ってネタばらししたわけでしょ。
問題あるよ。かなり。
922 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 22:42:40 ID:PiPOzdXZ: >>917
横槍でわるいが、今度は泣き落としかよ、やれやれ(ﾉ∀`)ｱﾁｬｰ
923 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 22:44:16 ID:m9zOZkY8: 創価らしいや
924 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 22:45:57 ID:PiPOzdXZ: >>768
＞この法律をストップしたら自殺する人。

誰？天下った経産省のＯＢ？
だったら自殺してほすいんだけど？ｗ
925 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 22:51:10 ID:QgLazBP7: >>917
気付いたか～まだまだ自然体がタリンorz

態度を途中で変更したのは今回の肝だ。
変更前にキミと一緒に一ピースずつ出し合って欲しかった結論を出してるから、後は少し相手を衆目の前で貶めて締める。
ディベでもツレとでも絶対やらない事にしてる事をキミにしてしまった。正直スマンカッタ

キミの政治を目指している姿勢は立場が違うから良く解らないが、少々水掛け論が多い様にみえる。
今は一対一の議論でも普及したインターネットや恣意的に取り上げるメディアで皆に見られながらやる事が多い。
そういう場でキミの戦法は少々、いやかなり不利に感じられる。
926 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 22:56:22 ID:SIgLQ8es: 絶対に聞く耳をもたない、っていう姿勢は、すぐに伝わるわけ。
それがわかった人から諦めて去る。
そこで毎度の勝利宣言でしょ。
逆上させるには最適だが。

まあ、生き死にで必死（職業ってそうなんだよ）な人達を相手に
練習にとからかって遊ぶ神経は、すごいね。
927 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 22:56:37 ID:nMWDiIHy: なんか俺が適当に書いた取扱説明書が
あちこち改変されとるｗ

あれは、こいつは工作員とかじゃなくて、
あくまで単なる議論厨だという事の啓蒙のつもりだったんだが。

ID:QgLazBP7みたいに、好きでやってるんなら良いんだけどね。
こういう場所で議論をする事の特性を知らずに、釣られてる人も沢山いるからなー
928 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 22:57:45 ID:HelVrjPI: >>845
＞まずそうする。ここで開示しすぎてその動きの邪魔になったら話にならない。

この問題において、大局を動かす人と直接コミュニケーションとれる人と付き合いがあれば、
それがベストかな。

ただこれは自分の考えですが、同じスタンス同士の人が一枚岩になることが大事だと思っています。
そのための指標として、方向性を開示することは重要かなと。
ただでさえ反対派は少ないのにみなが、ばらばらの方向目指すと足並みそろわず、
結果足の引っ張り合いになりかねないし。

ぶっちゃけると、知りたいというのもあって聞きました。無理ならばいいです。

＞細かい事気にしすぎ。
＞基本的には「〒マーク除外」が最適だと思ってます。

こういう細かさは大事かと。
さっき考えてたのですが、この問題特にどこまでを除外させるかは、
かなりむずい問題かも。しかもポイントになりそう。

これは反対派同士で意見収束すればいい問題だけど、
〒マークまで除外してくれたら満足な人。
それだけでは全然問題解決にならない人。
いろんな立場の人がいると思うのですね。
で、〒マークまでと主張すると、反対派の中で内部分裂が生じる可能性あり。
929 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 22:59:05 ID:p72RqKOW: オレもうこの板の魅力にどっぷりだよｗ
930 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 23:01:37 ID:PiPOzdXZ: >>928

＞〒マークまでと主張すると、反対派の中で内部分裂が生じる可能性あり。

また個人的な電波か、いいからあっちいけよ。
粘着のお前のせいで、ぜんぜん進まねえんだよ。
周知徹底から。
おまえはそれは認めているんだから、あとは洋ナシ

しっし、よそいけよ。
あとＰＳＥ以外のあたりさわりのない他の議論にしてくれ。迷惑。
931 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 23:04:37 ID:SIgLQ8es: 法匪って言葉が、見てる時も、書き込んでる時も、何度頭に浮かんだことやら。
932 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 23:04:42 ID:Ze5a3+2g: どうせなら何人でやってのかも告白しちゃえば？＞ID:HelVrjPI
おっさんと若い男女の３人くらいと見てるんだが
933 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 23:05:36 ID:QgLazBP7: うわ～オレ>>909でウホッな事書いてるorz
ツレがなんかﾆﾔﾆﾔしてるから気にはなってたんだが

うは～ツレが妖しい目でオレを見てるｗｗｗ
934 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 23:11:14 ID:SIgLQ8es: まあ、社会人経験のない法学生（またはそのグループ）かな。
非常に悪質だと思うけどね。
935 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 23:13:34 ID:HelVrjPI: >>926
遊んでなどいませんよ。

練習とあなたは表現してますが、どんなことも次へのステップ。
そして、この問題は自分にも確実に影響のある問題。

この問題が、自分のもっとも大事な問題では確かにない。
けど、それはお互い様。この問題が大事な人は、逆にこちらにとって大事な問題で、
野次馬的なあまり影響のない立場だったりする。

それでもみんな政治に、議論に同じだけの参加権があるんですよ。
温度の熱い人だけで物事決定できればどれだけ楽か。
それができないから苦労するんでしょうが。

で、「絶対に聞く耳をもたない、っていう姿勢」と評価しているがそれは違うと思いますがね。
反対派が聞かせる口も持っていないのかと。
こちらが、そちらの立場で物事考えるのは無理です。
そうではなく、こちらの立場でも通用する説明をすべきなのでは？

で、生き死にかかってなければ議論から降りろとでも？
生き死にかかってる人だけでルールを決めるという政治システムでも主張されればどうですかね？
それならば、俺が実現したい政治問題では、俺たちだけで決めれる。それならばあなたの言い分（つまり、遊ばない）も受け入れますが。
936 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 23:13:44 ID:/09swuFF: うわ～オレ>>909でウホッな事書いてるorz
ツレがなんかﾆﾔﾆﾔしてるから気にはなってたんだが

うは～ツレが妖しい目でオレを見てるｗｗｗ
937 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 23:16:07 ID:SIgLQ8es: >>935
うん、言った意味が全然わかってないね。
君らしくて安心した。
どうぞそのままおやりなさいな。
938 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 23:16:27 ID:HelVrjPI: >>934
悪質とまで評価すると。

では、あなたは俺が熱くなっているテーマのときは、
黙ってくれるのですかね？

それとも俺の立場になって、物事決定してくれるのですかね？

そういう、あなたって、政治経験初めての社会人初心者では？
939 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 23:17:40 ID:SIgLQ8es: >>938
うん、ほんとに君らしいよｗ
940 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 23:18:50 ID:HelVrjPI: >>937
ええ、そのままやりますよ。遠慮なく。
俺の権利ですから。

それと言った意味が相手に伝わってなければ、そして伝えたい言葉であれば、
表現方法変えるとかで、伝える努力するものだけどね。別にいいけど。
941 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 23:19:08 ID:nMWDiIHy: もうお前の存在そのものがネタ化してるから。
942 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 23:21:02 ID:SIgLQ8es: ああ、伝えたいと思っても、

相手が絶対にそれを聞くまいと決めてる時と、
それを理解する能力が初めから欠如してる時は、

どうやっても伝わらないんだこれが。
943 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 23:22:26 ID:D29V5X3j: >>938

つ「当方の知るところではない」
944 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 23:23:52 ID:HelVrjPI: >>942
聞くまいと決めてると決めつける前に、
まず表現方法かえて表現し直せばいいのに。

表現方法を変えて、伝える努力をしない言い訳をする前にさ。
945 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 23:25:23 ID:D29V5X3j: >>944

自己分析？
946 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 23:26:25 ID:nMWDiIHy: この手の議論は書き込みすることを止めない限り、
その内容がどんなものであれ、永遠に続けることが出来る。

それを知らずに釣られる奴がいる限り、
スレッドは永遠に伸び続けるのです
947 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 23:28:31 ID:QgLazBP7: >>944
それ、オレのやり方
聴かない相手には聞いてくれる所から入ってくか、少し離れた話題から入ってく。
948 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 23:28:34 ID:nMWDiIHy: というわけで、続きをどうぞ。
949 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 23:30:21 ID:QgLazBP7: >>936
だれｗｗｗ
ヌルーするとこだったｗ
950 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 23:30:31 ID:SIgLQ8es: >>947
親しくなるところからね。
でもここじゃ無理。少なくとも媒体によって限界がある。
951 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 23:30:33 ID:HelVrjPI: >>930
周知徹底から、何が進まない？
あなたが進めないから、進まないだけでは？

何を進めたいかも説明してないのに、
進まないと言われても知りませんがな。
952 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 23:31:08 ID:Ze5a3+2g: ID:HelVrjPIみたいなのが政治家を目指してるのかと思うとゾッとするね
953 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 23:36:01 ID:HelVrjPI: >>947
なるほど、参考になりました。

>>950
あ、そういうことか。
なんとなくわかったかも。あなたとしっくりこない理由が。
まず仲良くなるわけね。

こちらのスタンスは、政治問題に情は一切挟まないなんで。
それやるときりがないから。
954 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 23:38:38 ID:PiPOzdXZ: >>951
つか肝心のＰＳＥ話題の突っ込みは無視してる時点でダウトw

勝手に参加したいなら勝手にどうぞだなｗ
中身の無い場合、はいはいﾜﾛｽでいこう
955 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 23:40:52 ID:QgLazBP7: >>953
すこ～し、スパイスだと思って情を。
それで相手も「そういう気持ちも含めているなら」と気持ちを傾けてくれる。
例え効かない相手でも、中継されたり記事にされたりする機会が増す時代だから、見てる人にもアピール。
956 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 23:42:50 ID:HelVrjPI: >>954
言ってることがよくわかんないです。

>>930と180度逆のことを言われてるように聞こえますが、
つまりは、>>930の発言はすべて撤回するってこと？
957 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 23:44:43 ID:PiPOzdXZ: >>947
そしてどんどん遠ざかるｗ
958 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 23:45:32 ID:PiPOzdXZ: >>955
はいはいﾜﾛｽ
959 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 23:46:47 ID:Ze5a3+2g: ID:HelVrjPI等はPSE推進派の印象を悪くしたのは確かだな
960 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 23:47:23 ID:QgLazBP7: >PiPOzdXZ
次スレは見てるだけにするから多めに多めに
961 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 23:49:05 ID:SIgLQ8es: そうだねえ。

例えば、葬式会場でしんみりしてる横で、かまわず笑って大騒ぎ、
注意されたら「ここは公道だろ、勝手だ！」みたいなのはどうかな。
仮に法律的に問題なくてもね。

悪質だといったのは、そこ。
そういう類の事したんだよ、って自覚がないなら、かなりまずいんだけど。
962 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 23:50:29 ID:HelVrjPI: >>955
言ってることわかるようなわからないような。

会話において情が必要なのはわかります。
それは表現方法なり、言葉使いなりで表すとして、

論に情を盛り込むことは不可能では？と思いますが。
情で結論変えるわかにいきませんし。
どう情をスパイスしたらいいか、正直わからん（汗
963 ：￣￣＼|￣￣￣￣￣￣：2006/03/11(土) 23:52:36 ID:D29V5X3j: 　　　　 ∧_∧
　　　　（´・ω・）　
　　　／　　　＼
＿＿| |　　　　　| |＿
||＼　￣￣￣￣　　＼
||＼＼. 　　　　　　　　　＼
|| 　＼＼　　　　　　　　　　＼　　　　
　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼
　　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼　
　　　　　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼　　　 ∧_∧
　　　　　　　　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼　（　　　）　何いってんの？
　　　　　　　　　　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　ヽ. 　PSEのこと話せよ。
　　　　　　　　　　　　　　＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　(⌒＼|_＿./ ./
964 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 23:56:48 ID:QgLazBP7: >>962
もう少しのとこですね。
論に少し情を絡めて良いんです。
法規通りにされたら選挙時以外権力を持たない大衆は辛い時が多いんです。

そういう盛り込んだ考えで今回の中古規制を議論して欲しいんです。

>>957
遠近自在
965 ：朝まで名無しさん ：2006/03/11(土) 23:57:03 ID:HelVrjPI: >>959
俺は、中立派ないしは容認派と、はっきり言ってますが何か？

>>961
＞例えば、葬式会場でしんみりしてる横で、かまわず笑って大騒ぎ、
＞注意されたら「ここは公道だろ、勝手だ！」みたいなのはどうかな。
＞仮に法律的に問題なくてもね。

これ、自分が勝ち取りたい政治問題でやられまくってますが。
確かにこちらからは悪質に見えますが、どうしようもないし。

自覚してくれと言われてもと思います。
一つ聞きますが、政治問題にかかわるのは初めて？
政治問題で相手の立場で物事を考えるのは無理だし、
考えないことは悪質でないと思います。

あなたに問います。あなたは自分に影響の少ない法律で、
議論に参加したとき、どういう態度をとりますか？
966 ：朝まで名無しさん ：2006/03/12(日) 00:00:28 ID:PiPOzdXZ: >>961
だめだよ、比喩というエサをあたえちゃｗ
自転車みないになるだろｗ
967 ：朝まで名無しさん ：2006/03/12(日) 00:01:43 ID:iF3YPBW8: >>965
途中から参加した人はそんなのは判らんよ
まあ推進派の方々に怒られないようにね
968 ：朝まで名無しさん ：2006/03/12(日) 00:01:48 ID:N1M2C1XZ: >>964
むずい～。

＞法規通りにされたら選挙時以外権力を持たない大衆は辛い時が多いんです。

でも、実際は、法規通り運用されてない（もしくは、しきれてない）わけで。
万が一のときのことに備えて、厳しめに法律全般が作られてますよね？

＞そういう盛り込んだ考えで今回の中古規制を議論して欲しいんです。

で、万が一の場合しか適用されないから、どうぞ安心しる。と言ってあげるということ？
969 ：朝まで名無しさん ：2006/03/12(日) 00:04:27 ID:sWBFQKGO: >>965
少なくともそれは一般人キャラでやることじゃないだろうな。

その論理でここまで議論が続けられたのは
ここが自分の立場を明らかにしなくても、
あるいは曖昧なままでも参加できる場所だからに過ぎないよ。

現実世界ではそうはいかない。
970 ：朝まで名無しさん ：2006/03/12(日) 00:04:54 ID:N1M2C1XZ: >>967
怒られる必要性がないのですが。
俺が俺の権利を行使しているのみです。誰に文句言われるいわれもない。

また、容認するという立場が、推進の邪魔になるということがあり得る？
971 ：朝まで名無しさん ：2006/03/12(日) 00:05:15 ID:PiPOzdXZ: ID:HelVrjPI→ ID:N1M2C1XZ

周知徹底おながいしますｗ
972 ：朝まで名無しさん ：2006/03/12(日) 00:07:43 ID:iF3YPBW8: >>970
あそこまで反対派をおちょくったんだからな
まず、容認派とは思われずに、賛成派と思われてるよ
あと、面と向かって今回のような発言してたら、多分刺されてるよ
973 ：朝まで名無しさん ：2006/03/12(日) 00:10:18 ID:IBvK9YMe: >>965
自分に主張がないなら、まずは落とし所を探る。
全員に犠牲や我慢がない解決は無理だから、許容範囲の人が多い場所。

許容範囲外れた人は、危険な状態（暴発とか、強硬派に転ずる）になるからね。
皆殺しにできるわけじゃないから、感情的に火種が残る。
それ引きずったほうが後々厄介。手間、金、その他大変だから。
974 ：朝まで名無しさん ：2006/03/12(日) 00:11:39 ID:N1M2C1XZ: >>969
「ここが～過ぎないよ」ですが、それが何かと思うのですが。

現実社会で論と、ここでの論に違いがでますか？
もちろん、現実社会では職業なり、どういう利害関係を持っているかなり、
もっと多くのことを明らかにしてからなされるでしょう。

で、ここでの議論は現実の結果に何も影響を与えないとでも？
もうネットがなかった時代ではないのです。
そういう場所がある以上、「その論理でここまで議論が続けられる」環境が整備されてしまったのです。

これは「自分が勝ち取りたい政治問題」でも同じです。
同じように「その論理でここまで議論が続けられる」わけで、
しかもそれが現実社会に少なからず影響を与えます。

受け入れるしかないのでは？
975 ：朝まで名無しさん ：2006/03/12(日) 00:14:37 ID:N1M2C1XZ: >>972
＞あと、面と向かって今回のような発言してたら、多分刺されてるよ

それは心得ていますよ。
政治とは昔は戦争で解決してこと。今は政争になっただけです。
人を殺してでも勝ち取りたいことですからね。もともとが。

で、「おちょくった」とはどの発言のことでしょうか？
そういう発言をした覚えはないのですが。
976 ：朝まで名無しさん ：2006/03/12(日) 00:15:18 ID:O5PElofp: >>968
一番難しい部分ですから。

>で、万が一の場合しか適用されないから、どうぞ安心しる。と言ってあげるということ？
近いです。
万が一の事態しか、適用されないように法を運用する事です。
一番むずかしくて、各人解釈に違いがでる部分です。

結論に情を挟むか否か、運用面で情を汲んだ弾力を示すか厳正対応するかは、ケースバイケースです。
一番難しいさじ加減でもあります。

今回の件は、その運用すべき法の方があまりにも大衆の情とかけ離れている事が、感情的反発をも伴って噴出しているのです。
自らが酷いと思う事を他者に知ってもらいたい、これは当然の欲求でもあります。

>>957
遠近自在
977 ：朝まで名無しさん ：2006/03/12(日) 00:16:51 ID:iF3YPBW8: >>975
>>で、「おちょくった」とはどの発言のことでしょうか？
>>そういう発言をした覚えはないのですが。

これに気付いてないのが問題
これは人として致命的だよ
978 ：QgLazBP7：2006/03/12(日) 00:17:00 ID:O5PElofp: もうID変る時間ですかｗ
979 ：朝まで名無しさん ：2006/03/12(日) 00:19:35 ID:N1M2C1XZ: >>973
自分に主張はあります。
安全性は担保してもらいたい。という主張が。

で、安全性を担保という前提での落としどころが「容認」であったと。
落としどころの模索の仕方は、最大多数の最大幸福を考えることかな。

で、「許容範囲の人が多い場所」とのことですが、
つまり、あなたは、俺が勝ち取りたい政治問題では、敵に回っちゃうわけですね。

こちとら、超少数派ですので。
980 ：朝まで名無しさん ：2006/03/12(日) 00:22:30 ID:KFlUl7dN: >安全性は担保してもらいたい。という主張が。

旧電気用品安全法ほうが安全だよ？
981 ：朝まで名無しさん ：2006/03/12(日) 00:22:47 ID:PwFeGUWB: >>979
だからさ、安全性の担保っていっても、除外された高電圧のＰＣはＰＳＥの担保されないんだけど？
それなのに高電圧のＰＣの安全が担保されてるとしたら、ＰＳＥなんて意味無いでしょ？
982 ：朝まで名無しさん ：2006/03/12(日) 00:23:40 ID:rr75oNdL: どうでもいいけどこのかわいい人のIDカッコイイな
983 ：朝まで名無しさん ：2006/03/12(日) 00:24:23 ID:IBvK9YMe: >>安全性は担保してもらいたい。という主張が。

うん、それで、例えば〒とSとその他を容認しても、別に問題ないでしょ。
別にそこまで規制しなくてもいいわけ。
というか、安全性だけなら、旧法のが本気で安全。
984 ：朝まで名無しさん ：2006/03/12(日) 00:27:49 ID:M1wduRU6: この辺から
またループしそうだな
985 ：朝まで名無しさん ：2006/03/12(日) 00:29:14 ID:O5PElofp: >>984
いえ、結論を書きます

>>979
論で優劣を決める、賛同を募ってその数で決める、運用に即した習慣をそのまま継続する。
一番混乱が無いのは「運用に即した習慣をそのまま継続する」です。

ひどい事を書きますよ＞ALL

正解は、中古家電を規制しなかった事で失われる命の多さが問題になる時まで、「運用に即した習慣をそのまま継続する」です。
センセーショナルに危険を煽らない限り、混乱を望まない大衆の心がこれを支持するんです。
986 ：朝まで名無しさん ：2006/03/12(日) 00:34:13 ID:PwFeGUWB: >>985
＞中古家電を規制しなかった事で失われる命の多さが問題になる時

自己妄想の域を出ないｗ

ＰＳＥ前の旧製品だって規制無し。ＰＳＥ製品の中古にも無し。
で、中古家電で多くの命が失われて騒いだ事実は？
987 ：朝まで名無しさん ：2006/03/12(日) 00:34:13 ID:N1M2C1XZ: >>976
わからない～（涙

＞その運用すべき法の方があまりにも大衆の情とかけ離れている事が

運用すべき法の法が、かけ離れてるとおっしゃいますが、
反対派の人は、運用がおかしいと言っている人ばかりのように思います。法律ではなく。

これは法的なテクニカル問題であり、一般人には法の不備も、
運用の不備も違いはわからないという側面はあるのかもしれませんが。

しかし、議員クラスでも運用がおかしいという論調ですから、理解に苦しんでいるわけで。

「自らが酷いと思う事を他者に知ってもらいたい」は理解しましたが、知るだけでOK？
988 ：朝まで名無しさん ：2006/03/12(日) 00:35:17 ID:PwFeGUWB: >>987
本題ＰＳＥのつっこみにはまた無視かｗ
はいはいﾜﾛｽ
989 ：QgLazBP7：2006/03/12(日) 00:37:05 ID:O5PElofp: >>986
誇張しすぎたｗ認めるｗｗｗ

>で、中古家電で多くの命が失われて騒いだ事実は？
ないよな、無いから今まで通り中古テ可能でいいよな
990 ：朝まで名無しさん ：2006/03/12(日) 00:40:36 ID:PwFeGUWB: >>989
はげ同（ひさしぶり言葉ｗ）
991 ：朝まで名無しさん ：2006/03/12(日) 00:40:46 ID:IBvK9YMe: 条件１、法律は基本的にグレーで裁量でどうとでもなるよう作られる。
条件２、電安法と電取法のグレー度はさほどかわらない。
条件３、今回問題視されたのは一番変化した部分（官から民へ）ではない。

問題部分で法律が大して変化してないのに、波及効果が全然変わったなら。
↓
運用が変わった（悪く変わったなら、運用が悪くなった）

って話でしょ。
992 ：朝まで名無しさん ：2006/03/12(日) 00:45:27 ID:N1M2C1XZ: >>977
なぜ、一例ぐらい提示できないのでしょうか？
レッテル貼りだから？

>>980
規制緩和の必要性がありますのでその選択肢は選べないかと。

>>981
PCはリサイクル率が高いとのことですし、レアメタルの問題もあります。
はやり、使い回してもらわないと。
PCは使い回しを許容します。

>>983
マークは統一してるとわかりやすくて、ありがたいですが。
それに容認するよりは検査をしていただいた方が安全ですし。

>>985
無理です。おっしゃることはわかりますけど。
問題は、規制緩和に伴うPSE制度への移行したことです。

「規制緩和に伴うPSE制度への移行」という一石を投じた以上、
「運用に即した習慣をそのまま継続する」ための努力が必要だったにもかかわらず、
法律制定時も、また公布期間、猶予期間併せて７年ほどの年月が経過するまで、
１億人もいるのに誰も気づかなかった。

で、この後どうすればいいのでしょう？
993 ：QgLazBP7：2006/03/12(日) 00:49:13 ID:O5PElofp: >>987
>これは法的なテクニカル問題であり、一般人には法の不備も、
>運用の不備も違いはわからないという側面はあるのかもしれませんが。

解らないのです、下々からみると”法”に見えるのです。
だから酷い”法”だ、と声をあげています。

酷い運用だから変えてくれと訴えるのが用法的に正しいでしょうね。
見る立場の違いが書き間違いという形で出てしまいました。スマンカッタ

>「自らが酷いと思う事を他者に知ってもらいたい」は理解しましたが、知るだけでOK？
その先は解っているでしょう＞ALL
994 ：朝まで名無しさん ：2006/03/12(日) 00:49:33 ID:PwFeGUWB: >>992
＞PCはリサイクル率が高いとのことですし、レアメタルの問題もあります。
＞はやり、使い回してもらわないと。
＞PCは使い回しを許容します。

だれがオマエの願望など聞いた？
まだwin95つかってる人だっているが？

＞マークは統一してるとわかりやすくて、ありがたいですが。
誰が？やっぱ経産省の役人だってバレちゃってるんですけど？

＞それに容認するよりは検査をしていただいた方が安全ですし。
ＰＬ法があるから検査無しで出すような無謀者はＰＳＥがあったって検査しないでシールを貼ると思われますが？
995 ：朝まで名無しさん ：2006/03/12(日) 00:51:30 ID:KFlUl7dN: >>992

中古を除外する。
996 ：朝まで名無しさん ：2006/03/12(日) 00:52:10 ID:O5PElofp: >>992
>で、この後どうすればいいのでしょう？
それを議論するのです。

ずるいなｗスマンｗｗｗ
997 ：朝まで名無しさん ：2006/03/12(日) 00:52:56 ID:c9z96QRP: >>979
＞つまり、あなたは、俺が勝ち取りたい政治問題では、

つまりあんたは谷がやったことは政治問題だって認めたわけだね。
ふーん。
ところで国家公務員法って知ってる？
998 ：朝まで名無しさん ：2006/03/12(日) 00:53:28 ID:PwFeGUWB: >>992
アンティーク・ジャンクも除外する。
っつーか、「電気用品」ということばのジャンルを「新たに製造された新品」だけに限定する。
999 ：朝まで名無しさん ：2006/03/12(日) 00:53:32 ID:IBvK9YMe: >>992
素人販売店の適当検査で絶縁試験なんて、電気的には全然安全じゃない。
適当PSEマーク貼った事で一部PL法が店舗に移ると思うけど、その方が怖い。
中古店の賠償能力なんて期待できないからね。
だから後付PSEは安全とは無関係。むしろ危険。

PCについては、それだけでOKとするのは根拠が弱い。
というか、安全のための（安全じゃないが）検査なら、危険で燃えやすい
PCをまず検査するべき。理は通らない。実際はどうせ政治的な除外でしょ。

対処としては、>>914 かその拡張ぐらい。
1000 ：朝まで名無しさん ：2006/03/12(日) 00:54:09 ID:N4ZCqy2l: 俺が１０００？
1001 ：１００１：Over 1000 Thread: このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。